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西関東方言を語るスレ

1 :名無す:2010/03/27(土) 22:20:38 ID:2HR2opZL
語んべえ。

2 :名無す:2010/03/28(日) 00:07:31 ID:sSWYDU9Y
母音融合激しいよね。
形容詞はほぼ全域で母音融合かな。

名詞とか
大嫌いを「でえきれえ」って言う。
動詞も帰るを「けえる」って言うよね?

3 :名無す:2010/03/28(日) 01:30:24 ID:vMypXEDc
すげぇな、

4 :名無す:2010/03/28(日) 02:07:27 ID:r+L40oi0
>>2
この定義では東京方言系列は除外ということでおk?
(特に山の手言葉・標準語/共通語・首都圏方言(一部の俗っぽい変種を除く))
江戸言葉や「俗っぽい」首都圏方言ならばある程度当てはまるが…

5 :名無す:2010/03/29(月) 00:25:18 ID:SKNiUeQI
山の手は西関東方言に含まれるのか?

6 :名無す:2010/03/29(月) 10:39:26 ID:cmAlyFPG
一応西関東方言に含まれる。「山の手方言」をどこかの大方言に所属させようとすれば間違いなく西関東方言。
確かに典型的な西関東方言と違う面も多く、その違う点の中には近畿方言など他方言の影響によるものもあるが、
かといって山の手方言が近畿方言に含まれるなどということはない。
アクセントは完全に西関東方言そのものだし、音韻も連母音融合などの特徴が少ないとはいえ西関東方言的。

東京都区部と川崎・横浜あたりを合わせて「京浜方言」という区画を立てた学者もいたと思う。
その京浜方言を西関東方言の下位方言に位置づけていたかどうかは忘れた。

7 :名無す:2010/03/29(月) 11:14:34 ID:5C+C8OYA
>>4-5
「京浜方言含む」=「広義」
「含まない」=「狭義」ということでいいのでは。

>>2で挙げた特徴は「狭義」の西関東方言のものだね。

近畿方言の影響は下町(江戸)言葉にも相当みられるし、
「狭義」の西関東方言の最たるものと見られる群馬弁にも、「べーべー言葉」がある一方で長野等経由で東海東山方言的な(中仙道系の)要素が見られたりする。
東日本の代表と見せて実は結構西日本由来の要素が濃く入っているのかも知れない。

8 :7:2010/03/29(月) 15:41:18 ID:5C+C8OYA
アンカーミス。>>5-6ね。

東日本の方言もその大半は歴史的中央語である京都の言葉に由来するわけであるが(たとえばべーべー言葉の起源は文語の「べし」)、
ここではあくまで近世以降の分布をもとに「西」「東」を考える。

と言っても周圏分布で関東・東北と九州が似ていたりという例もあるから一筋縄ではいかないな…

9 :名無す:2010/03/30(火) 02:29:32 ID:BUKhFaXr
関東では、共通語で言う「大丈夫」のことを「平気」というよね。
意識して聞くと結構「平気」を多用している。

10 :名無す:2010/04/06(火) 00:58:15 ID:912fVWax
あげ

11 :名無す:2010/04/08(木) 22:57:49 ID:fjtTbgZ3
>>7
西関東方言は、そもそも「東日本の代表」でも何でもないだろうw

確かに影響力という点では近代東京方言の影響は頭抜けているが、
別に在郷の(狭義の)西関東方言の「功績」ではないし、
西関東方言自体、全国的に内容自体殆ど全く知られていない。

方言区画論的に見ても、
西関東方言全体は、遷移的要素が極めて強い。
一言でいえば、

「東北弁(南奥方言)の語彙文法を、語源主義でひらがな書きして、静岡人(東海東山方言)に読ませた」

ものが西関東方言であって、
語彙文法は、東関東&東北的だが、音韻はほぼ東海東山&越後西半分に準ずる。
つまり「東北方言と中部地方の方言の中間形態」に過ぎない。
(東日本の「保守的な中輪東京式アクセント」というのは、名称にも関わらず、むしろ「東海東山アクセント」だ)
独自性と言えば無声化が極めて強いことくらい。

東日本方言の代表を言えと言うならば、いわきか仙台、あるいは津軽といったところじゃないか。
「津軽」と言うか、「いわきまたは仙台」と言うかは、東西対立の考え方による。


12 :名無す:2010/04/25(日) 19:59:35 ID:7LD9g2Z3
http://image.blog.livedoor.jp/news4vip2/imgs/e/e/eefae515.jpg

13 :名無す:2010/04/28(水) 23:52:24 ID:U1Blm2Mb
>>11
そもそも三河武士が中輪東京式を持ち込むまでは西関東は無アクセントだった、
という説もあるからね。

14 :名無す:2010/04/29(木) 01:55:36 ID:ykP3QHun
まあどんなトンデモ説だってとなえれば説のひとつにはなるだろうね。


15 :名無す:2010/04/30(金) 10:17:48 ID:FeP00e2r
急激にいろんな方言が接触した地域ではしばしば
無アクセント化が起こるとは言うけどね。
旧植民地で生まれ育った人の日本語とか。
母体となる方言に偏りがある場合そうはならない。
北海道が東京式アクセントなのが例として挙げられるだろう。
逆に江戸が無アクセントの島にならなかったのが不思議。

16 :名無す:2010/05/01(土) 23:53:27 ID:GhptVz6x
>>15
たぶん、2つ理由があるように思う。
一つ目は、「江戸では、意外に広範囲の方言混淆が起きなかったのではないか」ということ。

町人階級は、中部地方から家康が連れてきた御用商人と、西関東の現地住民が住んでいたわけで、
今の方言分布から推測すれば、アクセント的には、もはや「同質・均質集団」と言ってもいい。

上層階級は、「三河から静岡甲信にかけての土豪」を中心とする徳川譜代、
隣国の「尾張出身」が圧倒的優勢な、織豊系外様諸侯、そしてそれ以外の外様大名となる。
穏当に考えれば、中部地方の武家語が優勢だったと思われるが、
前史を考えると、西国の非織豊系外様大名も含めて、16世紀末の段階で、
家臣団・子女一同、畿内語をそれなりにマスターしていた可能性も高い。
当時の畿内アクセントと、伝統的東京アクセントは、1拍ずれの理論形でかなりきれいに対応するので、
江戸山手で、17世紀あたりにコンバートされたのかもしれない。

もう一つの理由は、当時のアクセントは、もっと「崩壊していなかった」のではないかということ。
室町時代の能楽師のテキストに、
「犬」のアクセントとして、「京声(京都語)はHL、『四国訛り』はHH、『坂東筑紫訛り』はLH」であるという記述がある。
すでに現代の京都式&東京式&讃岐式各アクセント型が完成していることは明らかだが、
保守的な東京式を指して、「坂東筑紫訛り」と言っていることが、なんとも気になる。
当時は、茨城や熊本でも、無アクセント化はまだ起きていなかったのではないか?
だとしたら、混淆が生じる元ネタが、せいぜい保守的な甲種と保守的な乙種だけだったということになり、
無アクセント化は生じなかったのも、むべなるかなということになるだろう。


17 :名無す:2010/05/02(日) 13:01:25 ID:zUTSiF/r
北海道ですら無アクセントにならなかったからなあ。
全体としては東北出身者が多かったとはいえ、当初は北陸出身者も東北より多かったぐらいだし、
四国出身者もかなりいた。北奥羽式、無アクセント、垂井式、加賀式、京阪式などが接触したわけだ。
しかしその結果、テレビ放送が始まる直前までに出来上がっていたアクセントは、秋田などにそっくりの北奥羽式そのものだった。

世代ごとに調査すると、例えば高知出身の家では、一世では出身地の京阪式そのまま、二世も親のアクセントを引き継ぐが、
三世で無アクセント的になり、四世で東京式を獲得したという。語彙や語法は三世でほぼ北海道共通語になった。

江戸時代初期の江戸の状況を考えると、>>16のいうように東京式が圧倒的で「接触」というほどではなかった可能性があるし、
当時の京阪式と東京式は非常に規則的に対応するから、「混乱」というほどでもなく両方獲得するのも容易だったかもしれない。
福井市なんかは比較的最近無アクセント化したようだが、福井市の周囲は非常に多様なアクセントが複雑に分布していて、
接触すればまさに「混乱」による「アクセント崩壊」が起きそうな感じだ。

18 :名無す:2010/05/02(日) 14:06:57 ID:P2vxSuqs
>>17
保守的な京阪式と保守的な東京式の接触ポイントというのが、意外と崩壊アクセントが生じにくいんだよね。
意外に無アクセント・二次アクセントを生み出しやすいのは、
中輪東京式と外輪東京式の接触ポイントで、
全国の無アクセントの2巨頭である、常磐・南奥と九州中央部の無アクセントはここが起源。

常磐無アクセントの起源は、超難問なのでおいておいて、
熊本の無アクセントが生じた「具体的混乱」は、おそらく福井のそれと類似だろうと思う。
長崎鹿児島琉球式/大分式
加賀式/主流京阪式
これらの対立は具体的型として、「無標の型」が完全に反転している。2拍名詞で言えば、
鹿児島式は、「3類を平板=無標として残して、1類に起伏をつけている」という特殊なアクセントだ。
大分式は、主流京阪式などと同じで、「1類は平板を残して、3類の型を変更」している。これが日本標準。
この2つに挟まれたら、そりゃ混乱するにきまっている。
実は同じことが、加賀式にも言える。
加賀のアクセントは、「4類を平板として残して、1類に起伏をつけている」というパターンで、
これも接触されたら大混乱に陥るだろう。

江戸方言に、このような混乱は無かったのだろうと思う。このレベルの混乱が起きないと、崩壊しないんだろう。
札幌アクセントがそうであるように、どこかで立てなおされるんだろう。
ただし、八丈島が無アクセントなのがひっかかる。
八丈島アクセント研究の大家と言えば平山輝男だが、平山説の説明はやや安易な気がする。


19 :名無す:2010/05/06(木) 19:13:06 ID:UkAUfEJC
よくわからんけど、西関東方言って要するに関東弁?

20 :名無す:2010/05/06(木) 20:17:32 ID:vJq4APfH
>>19
関西の人が使う「関東弁」は西関東方言を指していることが多いな。
ただし規範的な標準語(文章語的な固いもの)も、首都圏方言も一緒くたに「関東弁」と呼んでいることが多い。
「関東弁」というような人は東関東方言のことを「東北弁」だというだろう。
茨城と栃木と福島なんて地元人同士でも区別が難しいぐらいだし、一般にイメージされる「東北弁」は東関東方言に近い。
ただ、関西の人が、東京式アクセントとはいえ「だんべえ」などというコテコテの群馬弁などを「関東弁」と呼ぶかよく分からない。

なお「関東弁」は当の「関東弁」地域ではほとんど使われない言い方で、関西の人特有の言い方に近い。
「関東弁」という言い方を使っている人は大抵自分が使わない言葉としての立場で言っていて、
自らの言葉である「関西弁」と対比していることが多い。気をつけて用例を見れば7〜8割はそんな感じだ。
この板だと紛糾する原因になりやすい言い方でもあるw

21 :名無す:2010/05/06(木) 21:22:25 ID:A2fMfEBY
>>20
よくお分かりで。ここの関東人はカリカリしすぎだわ。

22 :名無す:2010/05/07(金) 14:08:41 ID:nYXC6k9c
2chの地域煽りは酷いものがあるからなー

23 :名無す:2010/05/07(金) 16:00:45 ID:POheQtiu
関東人は叩かれても仕方が無いよ。
首都圏方言を全国へ強制するという蛮行をしたからね。

24 :名無す:2010/05/07(金) 18:58:58 ID:C850jAic
首都圏方言を関東に広めた鹿児島と山口に文句言えよ。

25 :名無す:2010/05/07(金) 21:21:58 ID:Wb+pvKsD
>>24
こういう俗説、色んなところで見るんだけどマジで何なの?
酷いのになると「標準語は長州と薩摩の役人が作った人工言語だ」みたいなことを言ってる奴すらいるし。
どう見ても山口弁も鹿児島弁も標準語と全然違うし、明治時代の標準語の制定だって
山口と鹿児島が果たした役割なんて皆無に近いのに。なぜ信じてしまう人がいるのか不思議だ。

江戸時代に、在来の西関東方言的な江戸方言が、上方語の影響を強く受けて成立したのが東京方言(山の手方言と下町方言)で、
「標準語」は東京方言をほとんどそのまま採用したようなもんだし、
「標準語」「共通語」「首都圏方言」だって、広がったのはテレビや教育の影響。
首都圏方言が影響を受けたのも近隣の方言か「関西弁」から。

26 :名無す:2010/05/07(金) 21:54:48 ID:chMToQ8Y
「首都圏方言」なんて広まってない。
正式名称にどうせ広まらない言い方を設定して、関東弁を受け入れず、結局関東人は関東弁を「標準語」と言うように仕向けている。

27 :名無す:2010/05/07(金) 21:58:56 ID:C850jAic
明治政府の役人の殆どが薩長人なんだよ。

28 :名無す:2010/05/07(金) 23:23:14 ID:NK9aLo55
>>25
まあ、「東京方言は、徳川家康により三河弁が持ち込まれたものである」
という、愛知県東部でまじめに信じられている都市伝説よりはマシww
昔住んでいた時びっくりしたんだが、彼らは本当に楽しい人たちで、都内に来ても、堂々と

「何言っとるだん?家康が江戸に入って、三河弁が標準語になっただに。
ワシらのしゃべっとる言葉が標準語なんだてえ。決まっとるだらあ。しゃべってみりん。絶対通じるに。
しゃべっただけどが、通じやせなんだかん?ほやあ、地方から出てきて、まだ東京弁を知らんだにい。」

と、全く微塵も疑問を抱くことなく堂々と言う。方言を堂々と話すことは決して悪いことではないが、
ちょっとこの誤解は酷過ぎるww

それはさておき、江戸山手方言と、明治標準語がかなり違う言語であるのは事実で、
まして、下町方言は、明治標準語とは全く異なる。
かつかなり人工語的要素を持つことも事実。
そして、その最初の担い手が、薩長雄藩の武士だったことも事実。
だが、西南雄藩と言っても、藩士の半数は江戸詰めで彼らが主力だったようだが。
そして、明治標準語は、
1、謙譲語でもないのに「おる」を使う場合がある。「ぬ」「ん」を普通の文脈で使う。
2、江戸方言より、アクセントの「音程変化」が急にハッキリしたものが正しいとされる。
など、若干中国地方の方言の要素を孕むものが、確かに存在する。


29 :名無す:2010/05/08(土) 00:34:15 ID:nI5z89i6
>>20
こないだテレビで若手の吉本芸人が
東京弁を「関東弁」と呼んでるのを聞いた。
むかしは「東京弁」としか呼んでなかったのに
いつの間にこんな変な用語が広まったんだろう。

30 :名無す:2010/05/08(土) 00:55:51 ID:Y4t+VxSU
その明治標準語というのはどんなのか聞いてみたいな。

>>29
誰だか知らんがGJだ。

31 :名無す:2010/05/08(土) 01:35:18 ID:WwN+VYtR
>>29
関東弁という名称を広めていかないといけないな。
まあ、それを出来るのは大阪のお笑いタレント、俳優、文化人しかいないので
彼らに頑張って啓蒙活動して欲しい。
っていうか、関東弁って言い方は、近畿に限らず西日本では普通にするんだが…


32 :名無す:2010/05/08(土) 01:37:46 ID:j7oJf686
>>30
明治共通語とは、このようなものであります。学制以来、皇国にふさわしい言語として、
小学校から臣民すべてに教えられておるのでありまして、
近い将来、言語の点においても、統一されねばならんと考えておる、
近代にふさわしい言語とは、フランスの例をみても…

戦後の「共通語」とはかなり違う。戦後、東京方言化が進んで、
「おる」「ん」は、特定の場合以外、いつのまにか追放されてしまった。

>>29
80年代以来の「お笑い=吉本芸人の時代」の終わりの始まりかもなw
箱根以東5000万人をして、
「??????(AA略)」
としか考えられない(意味が分からない)単語を
得意げに持ち出されたら、観客としても笑うに笑えない。
吉本興業というのは、上方のお笑いを東日本へ持ち込むに当たって、
「どこまで関西弁が東日本で通じるのか」について、
かなり神経質に考えて、慎重に言葉を選ぶプロ集団であって、それが成功の秘訣だったんだが、
そのことをすっかり忘れてしまい、明らかに驕りが出ているね。
この板や言語学板のへそ曲がりは、必死で反論してくるが、
これはありがたいことwwであって、
普通のお笑いファンは、「カントーベン?何それ。どうでもいいや」でおしまい。


33 :名無す:2010/05/08(土) 02:06:13 ID:WwN+VYtR
>>32
29に向けたカキコミなんだけど意味がサッパリわかりません。


34 :名無す:2010/05/08(土) 02:31:39 ID:Y4t+VxSU
>>31
はい。そうですね。
間違っても関東人の圧力に負けて「標準語」なんて言わされないように頑張ってもらいたいです。
そうですよね。関西に限らん。
ケンミンショーでは「〜しちゃう」とかを「標準語」とか言ってやがったな。

>>32
〜でありまして、 と言っているのに、 おる は 〜おります ではなくて おる なの?

35 :名無す:2010/05/08(土) 06:37:51 ID:Rtk3sDEp
>>26
別に「正式名称」ということではなくて、学術的名称と日常的名称は違うということだろう。
例えば「東北方言」だって、一般には「東北弁」と言われる。「西関東方言」「首都圏方言」も同じ。
学術的名称はちゃんと定義付けてから使用される。
「関東弁」「東京弁」「関西弁」みたいな「〜弁」はどういう言葉を指してるのかはっきりしないし人により違う。

>>27
「おる」「ぬ」「ん」などは江戸時代後期の文章語では普通に使われていたのでは?
山の手方言の中層階級以上ではそれらの要素がやや改まった口語でも使われるほど浸透しており、
それが明治標準語にそのまま持ち込まれたということだろう。
その後、近代以降の関西の影響の弱まりにより、これらの表現は古風なものとなり、戦後共通語では衰退した。
これらの要素が「老人語」として役割語で出てくるのも、かつては口語でも相当普及した時代があったことの反映。

>>29-31
「標準語」「共通語」「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」にあたる概念を全て「標準語」とする東京人はもちろん論外で、
「俺らの喋ってる言葉そのものが標準語に決まってんじゃん。おめえ何言っちゃってんの?」などは論外だが、
上に挙げたものを全て「関東弁」と呼んでしまうなら、東京人と同レベルのダメな認識だ。

実際には「標準語」「共通語」は「標準語」と呼び、「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」「西関東方言」を
「関東弁」と呼ぶというように区別している関西人が多く、この区別があるだけ東京人よりはマシと言えるが、
今度はそれを「関東弁」と呼ぶセンスが問題になるな。話されている範囲が関東地方とかなりずれているから。

36 :名無す:2010/05/08(土) 11:07:23 ID:5FWgX+3E
ケンミンショーって標準語が何か分かってないよな。
首都圏方言を標準語と思ってるらしいからな。
情弱を量産する番組。

37 :名無す:2010/05/08(土) 13:10:18 ID:j7oJf686
>>35
「おる」の使用は、関西の影響「 で は な い 」んだよ。
「おる」は、東京方言と畿内(近畿中央部)において「のみ」、
侮蔑語としての待遇表現的意味を持つ、「いる」に対する有徴表現となる。

東京方言では、江戸時代以来、謙譲語としてしか用いられず、
「〜おります」という形のみが使われる。
尊敬語として「おられる」というのは、今の共通語では小学校の国語の試験でも×がつく。
正しい表現は、江戸山手方言以来の「いらっしゃる」だ。

京都方言では、謙譲語というより侮蔑語であり、
「俺の財布からカネを盗みよったな!」という場合の「〜よる(おる)」に、その語感が良く表れる。
そして、尊敬語としての「おらはる」は、京都では間違い。「いやはる」となる。

ところが、戦前の帝国議会の演説などの文字起こしを見ると、「おる」が無徴で出現する場合がかなりある。
これは、たぶん中国地方出身者が持ち込んだものだろう。

「おる」を使わないことと、「ん」を使わないことは、出入りはあるが、方言分布上非常によく対応する。
「いん」という否定形を使う地域は、極めて限られている。聞き取りにくいから淘汰されるのだろう。
そして、江戸であっても「ます」の後以外、「ん」は使われない。


38 :名無す:2010/05/08(土) 13:38:52 ID:75hfQK9H
>>37
>尊敬語として「おられる」というのは、今の共通語では小学校の国語の試験でも×がつく。

ウソだろ!?
大辞泉より「おる」
「いる」の古風な、または尊大な言い方。
「おられる」「〜ておられる」の形で尊敬表現に用いられる。

明鏡国語辞典より「おる」
人・動物が場所を占めて存在する。いる。
言い切りの形などでは、古風かつ西日本方言的で、尊大な表現ともなるが、
敬語を表す「おられる」「おります」の場合はそのような感じがなくなる。

39 :名無す:2010/05/08(土) 14:14:22 ID:j7oJf686
>>38
正しくは×がつく。「おられる」は、共通語としては明らかな間違い。
小学国語の敬語単元で、普通に問題集に載っている。
真正の東京山手方言話者が聞くと、
「おられる」は、「召し上がりやがる」や「食いやがりなさる」のような、
待遇表現があべこべの出鱈目表現に聞こえる。

そもそも、今の共通語において、
「ここにおります」
が、これだけで謙譲語になるのはなぜか?を考えればよくわかる。
それは「おる」自身が謙譲語であり、有徴表現だから。

ただし、京都周辺を除く愛知以西の西日本方面では、「おる」が侮蔑語ではないので、
尊敬語「おられる」は、事実上の「共通語もどき」として使われているから、
時々辞書にまで、変な表現が侵入する。
明治標準語の残影なのか、戦後の西国人の無意識的混入なのか、良く分からない。

40 :名無す:2010/05/08(土) 14:21:24 ID:75hfQK9H
>>39
あまりに東京中心的な考え方

共通語としては○だが東京・京都などでは間違いとされる、
というのが正しいのでは。
問題集なんかも東京の民間会社が作ってるんだろ

41 :名無す:2010/05/08(土) 14:38:35 ID:j7oJf686
>>40
よりによって

「日本国の「現在の首都」と「前の首都」では間違いとされる、『日本語共通語』」

というのはさすがにあり得ないだろうよw

「現首都と旧首都で否定される共通語」なんて代物を承認するということは、
共通語が、よほどの「人工語」であることを認めるということだ。
(少なくとも、標準ドイツ語か標準イタリア語並みの「人工語」であるということ)
>>25を全面否定して、
「共通語人工言語説」を肯定するなら、話は別だが。

42 :名無す:2010/05/08(土) 15:01:09 ID:Y4t+VxSU
>>36
ですねぇ。
残念です。ちゃんと教えてほしいわ
>>40
そのとおりでしょうね。

「おらはる」は北摂の大阪と兵庫の県境の一部の田舎でしかつかわれてないよ。

それより西は「おって」、それより東は「いてはる」なのでその間の一部だけが「おらはる」を使う

43 :名無す:2010/05/08(土) 17:02:07 ID:nI5z89i6
>>35

> 実際には「標準語」「共通語」は「標準語」と呼び、
> 「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」「西関東方言」を
> 「関東弁」と呼ぶというように区別している関西人が多く、
> この区別があるだけ東京人よりはマシ

(゚▽゚)ニヤニヤ

44 :名無す:2010/05/08(土) 17:22:22 ID:75hfQK9H
明鏡国語辞典より

「おら-れる」(連語)
「いる」「〜ている」の尊敬語。
「この物語を最初から読んでおられる読者は、多分覚えておられるでしょうが<谷崎潤一郎>」
谷崎潤一郎は東京出身。

ちなみに京都では「おらはる」は×だが「おられる」は○

45 :44:2010/05/08(土) 17:23:27 ID:75hfQK9H
なぜ辞書にある言葉を否定するのか

46 :名無す:2010/05/08(土) 17:37:01 ID:j7oJf686
>>44
ヒント:谷崎の生没年と、「引っ越し先」

そもそも「明治標準語」に無標の「おる」が含まれていることは、俺も認めている。
そしてこれが、「東京方言由来」でも「京都方言由来」でも「ない」ことを指摘している。
この「非江戸&非上方要素」が、戦後の共通語からは駆逐されたと言っている。
そういう意味では、
戦後に、「標準語・共通語の『非西国化』」が進んだことは、俺の主張するところでもある。
ポイントは、この「西国」というのが「京都や大阪(上方の主要都市)ではない」ということで、
おそらく薩長土肥の「西国の鄙(都の対義語)の連中」が持ち込んだだろうことを推測している。


もしこの一文が谷崎移住後に書かれたとするなら、これも問題となる。
谷崎が引っ越した今の神戸市東灘区は、すでに播磨系の「おる」専用地域に入っていて、
住民は、方言語彙としては「いる」をそもそも知らない。

47 :名無す:2010/05/08(土) 19:59:01 ID:ABAKSat9
おるが侮蔑語であったのは江戸時代からずっとそうなのか?
江戸方言に影響を与えた時期よりだいぶあとって可能性は?

48 :名無す:2010/05/09(日) 13:40:06 ID:K15c/bL4
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570052001p01.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570046p.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570044001p01.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570057p.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570054p.jpg


49 :名無す:2010/05/09(日) 16:27:10 ID:NNloRvY+
関東弁(笑)

50 :名無す:2010/05/09(日) 21:46:31 ID:iqgxtzwa
また西関東方言なんてわけのわからない書き方をするw
素直に関東弁って書けよ。
結局その方が通りがいいんだから(笑)

51 :名無す:2010/05/10(月) 00:11:12 ID:Eztu4DxL
>その方が通りがいいんだから(笑)

西日本ではね(笑)

まぁ西日本の方言を混同する「関東人(笑)」も同罪だが。

このスレに限らず、つい最近まで折角まともな議論が成立していたのに、
ここ数日でまたお国板くんだりから漂着してきたような香ばしい荒らしが跋扈するようになった。
嘆かわしい。

特に名古屋vsアンチ名古屋や、福井地元厨のごとき。

52 :名無す:2010/05/10(月) 00:20:27 ID:mkldxvEW
何言ってんの
関東弁は関東弁だよ
普通の人間ならわかる(笑)

53 :名無す:2010/05/10(月) 00:23:04 ID:J3NI/472
相手しないで放っておけばいい。

54 :名無す:2010/05/10(月) 01:47:28 ID:vWcdKzs/
>>52
そうじゃんねぇ〜。笑

55 :名無す:2010/05/10(月) 02:50:07 ID:F9mXVYsf
別にこの板で学術的に語るときにまで「通りのいい」言い方をする必要はないな。
日常的な呼び方が厳密な議論に向かないので、別途学術的な言い方を定義するなんてよくある話。
「西関東方言」に必ず相当する総称は、日常語には存在しないんだし。

日常語の「関東弁」は「西関東方言」に近い用法のときもあるがかなり違う場合もある。
「関東弁」では「西関東方言」「東京方言」「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」「標準語」のどれを指しているのか分からない。
関西の人の用法を見ても、首都圏方言を指していることも多いし、
逆に群馬などの方言を含むことを常に想定しているようには見えない。

在来の西関東方言は、京浜地方を覗いて「〜だんべー」など「べ」類を使う地域が多いぐらいだが
これは西日本の人が思い浮かべる「関東弁」とは食い違うだろう。

56 :名無す:2010/05/10(月) 08:35:23 ID:mkldxvEW
じゃね?とかはオッサンでも使ってるの?

57 :名無す:2010/05/10(月) 22:42:44 ID:lwc4pNvn
関東の言葉についてろくに知らないのに「関東弁」と呼ぶのがおかしい。

大阪だろうと京都だろうと「関西弁」には明確な共通点があり、
「関西弁」と呼ぶ人はそれらを聴いた上で判断してるのだが、

東京の言葉を「関東弁」と呼ぶ者は、決まって千葉や茨木や奥多摩の方言を
聞いたことも意識したこともろくにない。

あと、この板で「関東弁」を強要する者にはひどい煽り癖がある。
「関東弁」論者が共感や賛成など求めていないことがわかる。

58 :名無す:2010/05/11(火) 01:12:28 ID:BXHljfa7
関西人が勝手に「関東弁」と呼ぶことを止め立てはしないが、
他の地方の人々に強要するのはやめような。

守れないならば自分たちの巣(=お国板)に帰ってくれ。

>>57
普通の関西人ならばそうだろうが、中にはその事実を知っていてあえて混同を押し付ける悪辣な輩
もいる。
よりメジャーなものを、よりマイナーなものの地位に押し下げて煽るのは常套手段だ。

59 :名無す:2010/05/11(火) 01:19:30 ID:6xR4acxA
関西弁も色々あって元々もっと多様だったろ 同じやろがい

60 :名無す:2010/05/11(火) 01:30:13 ID:BXHljfa7
関西弁の多様性と言っても、周辺部を除けばそう大きくはない。

関東の場合、東北的な東関東と、在来西関東と、東京系のそれぞれに明確な断層が存在する。

>>59
関西弁でも明らかに異質な変種(播州弁)ですね。わかります。

61 :名無す:2010/05/11(火) 01:35:48 ID:BXHljfa7
「関東方言」はそれでもれっきとした学術用語だが、
「関東弁」は関西(以西)のローカル用語、俚言だ。

62 :名無す:2010/05/11(火) 02:05:19 ID:6xR4acxA
やろがい! と言う言い方に限って大阪でも「がい」を使用するの知ってた?

63 :名無す:2010/05/11(火) 02:16:07 ID:BXHljfa7
個別伝播(例えば「うざい」が多摩方言から首都圏方言に採用された)かな?

まぁこれは「関西弁」の多様性を減じる一方で、
東京方言系と西関東方言(狭義)の敷居を低くするものでもあるわけだが。

とはいえ、京阪地域を中心とするまとまり(いわゆる関西弁)に対応するものは、
「首都圏方言」や旧来の「東京方言」であって、いかに言語的に近いものであっても「共通語・標準語」とは別概念であり、
また、狭義の西関東方言とは明らかな別物である。

64 :名無す:2010/05/13(木) 01:55:01 ID:KoTViEgS
タモリが去年いいともで「関東弁」と使ってたね。
武田鉄也も関東弁と言っていた。

個人的には四国出身の知人が「関東弁」と言っていたな。
関東弁は関西限定ではなく、西日本の多くで使われる。

65 :名無す:2010/05/13(木) 02:09:57 ID:UVbbW7U4
>>64
マジすか。
それはタモリGJだわ。
あの人は言語興味ありそうだから、捏造にだまされて標準語なんて言わずにちゃんと関東弁って言ってるんだね^^

66 :名無す:2010/05/13(木) 03:32:19 ID:ODE0R11j
>>65
便乗関東弁厨乙。

まぁ所詮「関東弁」も「関西弁」もぞんざいな他称に過ぎず、正当な呼称ではないな。
問題は、「関西弁」には「上方言葉」「近畿方言」という呼び方があり、定義するものが比較的明確なのに対し、
「関東弁」というものの実体は極めて曖昧だということ。
むしろストレートに「東京弁」と言い切ってしまってかまわないと思う。

ぞんざいな郊外の若者言葉の中には「関東弁」と言ってしまってかまわないものもあるが、
少なくとも主流となる言葉遣いには歴然とした差がある。

その辺を簡単に捨象できる「ぞんざいな西日本人」は、
東京人から同様に十把ひとからげに括られても文句は言えまい。

学問的定義からして、福島の南東部を含めた「東関東」を入れた「関東方言」で括るのか、
むしろ中部地方の「東海東山方言」とひとまとめにするかで割れている。

ちなみに、Linguasphereでは西日本人の喜びそうな"Kanto"が定義されているが、
その範囲には北海道の大部分(南西部=東北弁域を除外)が含まれる一方で、
件の茨城・栃木は除外(これらは南奥羽=東北)、そして関西との遷移地域としての中部方言を変種として挙げているが、
その"Kanto-W"には定説では明らかに西日本方言である三重北部(伊勢)や、富山の一部までが紛れ込んでいる。

そして、"Hyozyungo"、"Kyotugo"、"Shitamachi-Kotoba"は"Kanto"と関連するものの完全に別枠になっているw

まぁ、東京方言についての議論自体スレ違いに近いと思うが…

67 :名無す:2010/05/13(木) 03:55:47 ID:UVbbW7U4
Хёзюнго?

68 :名無す:2010/05/13(木) 04:05:51 ID:ODE0R11j
>>67
これではっきりしたな。
「その事実(在来関東方言と東京方言は異質)を知っていてあえて混同を押し付ける悪辣な輩」くんw

荷物まとめて肥溜め(お国板)にさっさと帰れ。

69 :名無す:2010/05/13(木) 04:20:09 ID:ODE0R11j
以降、「関東弁」の用語と、東京方言単独の話題は禁止。
後者は別スレで、前者は肥溜め隔離板で。

70 :名無す:2010/05/13(木) 04:38:14 ID:ODE0R11j
さてと…

明治時代には東京市15区の外では在来西関東方言等が用いられていた、これは間違いない。
例えば現在の大田区のあたりではベーベー言葉が盛んに使用されていた。

あとはっきりしているのが「あさって」の翌日。
在来関東方言だけでなく、東北から東中部に至る東日本の大部分が「やのあさって」なのに対し、
東京の旧市街では近畿方言から借りた「しあさって」を使用、「やのあさって」はその翌日に追いやられた。

71 :名無す:2010/05/13(木) 04:55:27 ID:ODE0R11j
栃木県足利市が厳密には西関東方言に属すること。
佐野市には東西両関東方言と中間的な方言が共存していること。

一方で、群馬県南東部(邑楽郡)には東関東方言的な要素が強いこと。
千葉県は全体として中間的であるだけでなく、様々な度合いの方言が存在すること。
特に、野田市や柏市北部、我孫子市などがかなり東関東方言的なのに対し、
柏市南部や松戸市北部・東部などは旧江戸の諸藩邸の使用人が入植したため明治初期から東京方言に近いものが使用されていた。

72 :名無す:2010/05/13(木) 11:26:09 ID:UVbbW7U4
>>68
意味が分からん。

73 :名無す:2010/05/14(金) 01:17:17 ID:NJH/BfVf
他地域を○○弁とぞんざいに扱うくせに、自分たちは関東弁と言われたらブチ切れる。
この傲慢さに東京中華思想を感じるわけですよ。

捏造した標準語を全国民へ押し付けるという人権侵害行為をした反省を今だにしていないな、
と感じるわけです。

このあたりの心理を理解しないとトーキョーディッシングはなくならないだろうね。

74 :名無す:2010/05/14(金) 02:32:16 ID:M1QDX9wH
「だんべえ」とか「かんべえ」なんてもう何年も聞いてないなあ。

75 :名無す:2010/05/14(金) 02:39:40 ID:RDjYzW3l
>>73
すぐに流行語に飛びつくあたりに底の浅さを感じますな。播州人の関東弁厨さんw

そもそも「関東弁」という粗雑な用語を使用している時点で東日本のすべての住民を馬鹿にしているという浅ましさがミエミエなんですよw

地元の関西でも亜流扱い、それで東京弁に八つ当たりですか、おめでたいにもほどがある。

てなわけで以降あなたを「ディッシング」させていただきます(うわ、関西弁だw)ので悪しからずwww

76 :名無す:2010/05/14(金) 03:14:44 ID:Yw6dHMyY
>>73
GJ
>>75
たぶんその播州人ってのは俺のことで、73ではないw
そういう勝手に妄想して認定するのは荒れる元ですよ

77 :名無す:2010/05/14(金) 03:33:40 ID:RDjYzW3l
>>76
たぶんその別の西日本人とやらのせいで荒れている。もうどうしようもない。

例えば、方言板や本家言語板あたりで、名古屋のやつらが滋賀や三重を自分たちの影響下にあると強硬に主張したり、
岐阜や三河をさんざん馬鹿にしたりしている。

あるいは福井弁関連のスレでは地元出身を名乗る輩が他人のレスにけちをつけ、自説以外すべて捏造と主張する。
この種の横車にはほとほとうんざりしている。

で、「関東弁」という呼称には、「広島焼き」という呼称と似たような胡散臭さを感じる。

所謂「関東弁」とやらの話題は別スレを立ててやって欲しい。ここはあくまで「在来西関東方言」のスレです。

78 :名無す:2010/05/15(土) 15:10:25 ID:Kt62MQKJ
>>73
煽ってるだけで中身無し。
せめて何か方言の情報でも提供すればいいのに。

あ、そっか「ディッシング」っていう関西弁を紹介してくれたねw

79 :名無す:2010/05/20(木) 21:37:33 ID:LeePNape
http://www.youtube.com/watch?v=nEDw5CRZDO4
おっさん同士の関東弁会話。

80 :名無す:2010/05/21(金) 20:02:09 ID:Q/4M2HBz
最近の関東メディアは「おっかない」を標準語にしようとしてるね

81 :名無す:2010/05/21(金) 21:41:00 ID:eVIAnznb
まじっすか?

82 :名無す:2010/05/21(金) 22:35:16 ID:a4xOir6F
>>80
「ど根性」「どスケベ」などの接頭辞「ど」とか、
「えげつない」「しんどい」みたいな形容詞とか
そういうのがいっぱい標準語化してるからそれで満足しろ
「おっかない」が気に入らなきゃお前が使わなきゃいいだけ

83 :名無す:2010/05/23(日) 00:24:13 ID:judyEbcP
「おっかない」なんて関東のオッサン言葉でしょ
ダサすぎw

84 :名無す:2010/05/23(日) 01:27:56 ID:Y5pFgEX/
確かに若い関東人は言わないね。

85 :名無す:2010/05/25(火) 08:51:16 ID:WBIbdmYl
オッサンの関東人でも「じゃん」とか「じゃね」みたいな関東弁使うん?

86 :名無す:2010/05/25(火) 12:20:37 ID:aOqMvyi+
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570052001p01.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570046p.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570044001p01.jpg


87 :名無す:2010/05/27(木) 00:40:06 ID:aN8qFRr8
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570052001p01.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570046p.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570044001p01.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570057p.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570054p.jpg


88 :名無す:2010/05/27(木) 03:39:54 ID:KhwXcjZY
>>83
おっかねえ
じゃない?

てか、母音融合って異様に田舎くさいな。
これって俺だけ?

89 :名無す:2010/05/27(木) 04:03:33 ID:TaqrZgp8
赤いをアケエとか太いをフテエとかは田舎臭いと思うが、
赤うございますとか美味しゅうございますとかは田舎臭いと思わない。
アケエとかフテエとかでも言うのが江戸っ子だったら粋に思える。

90 :名無す:2010/05/27(木) 10:26:42 ID:OhCeyE9a
「おっかない」は関東では結構使われてるよ

91 :名無す:2010/05/27(木) 11:36:23 ID:+Uqdnd5j
内田裕也が 母音融合をバリバリ使って関東弁だから、バリバリの江戸っ子なのかと思ったら兵庫県出身だった
ジャパニーズロックにはバリバリの江戸弁が似合うのかな?

92 :名無す:2010/05/27(木) 18:58:55 ID:OhCeyE9a
>>91
〜に〜弁が似合うって話は、単に慣れの問題だろうね
東京弁以外の言葉の恋愛ドラマがあったとしても
そればっかり見続けてるとそのうちに慣れてくるから

93 :名無す:2010/05/27(木) 21:51:05 ID:+Uqdnd5j
内田裕也は似合うと思ったから江戸弁風関東弁を使用しているのではないでしょうか

94 :名無す:2010/05/27(木) 22:07:07 ID:KhwXcjZY
ねえ(カッペクサイ

95 :名無す:2010/05/28(金) 02:49:18 ID:p1tlSNXF
今どき「カッペ」ってwwwwどこのおっさんだ団塊ジジイめw

96 :名無す:2010/05/28(金) 09:11:46 ID:Y0uIbERH
確かに「ねえ」はカッペ臭いがな

97 :名無す:2010/05/28(金) 10:49:55 ID:5R26mu2T
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/ibaraki1.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/ibaraki2.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/ibaraki3.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/yamagata.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/hokkaido.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/kyoto.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/wakayama.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/musashi1.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/musashi2.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/niigata.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/tokyo1.jpg
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http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/tokyo3.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/saga2.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/yamanashi1.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/yamanashi2.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/yamanashi3.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/akita.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/chiba.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/gunma1.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/gunma2.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/gunma3.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/hiroshima1.jpg
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/hiroshima2.jpg

98 :名無す:2010/05/28(金) 12:21:14 ID:p1tlSNXF
「ねえ」は東京で使うぞ。
「カッペくさい」を平気で使うのは田舎者の年配者。
>>97
茨城は東関東。
茨城弁は東京の言葉と似ても似つかないから
お前らが罵倒したがっている「関東弁」ですらない。
二重三重に見当違い、すれ違いだ、ボケ(カッペクサイ

99 :名無す:2010/05/28(金) 12:55:50 ID:nYGsgiGq
関東人乙

100 :名無す:2010/05/28(金) 13:32:37 ID:lq702O1J
「ねえ」「くせえ」「ちげえ」「うるせえ」「おめえ」www
田舎っぽいしダサイwwwww

「〜ねえし」ww 「〜じゃね?」www 「〜くね?」wwwww

101 :名無す:2010/05/28(金) 18:39:34 ID:AmHvVK1R
また湧いてきたな。

102 :名無す:2010/05/29(土) 00:41:46 ID:bGcBd8Nr
関東では、まだ「ない」「ねえ」→「ん」の動きはないのか?
結構、根強く抵抗してるよね。

103 :名無す:2010/05/29(土) 02:49:44 ID:RclJBFD6
形容詞のナイと助動詞の-ナイで形が揃ってるから
こっちの方が根強いよ。単純化の結果の進化形とも言える。

形容詞ナカッタに対して助動詞-ンカッタという別の形を覚えるメリットはないね。
かつて−ヌ/−ンが東京で定着しなかったのも、口語に終止形以外の活用形が
なかったからだろう。

唯一残っているのは丁寧語の-マセンのンだが、これも風前の灯。
若い人ほど「わかりません」より「わからないです」を使う傾向にあるからね。
そうなると肯定形のマスが孤立するから、バランスの取れたペアを作ろうとして
マスを消失させ、「わかります」と言わず「わかるです」と言うようになるだろう。

104 :名無す:2010/05/30(日) 06:40:08 ID:s3gKRlDw
0106570052001p01 jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570052001p01.jpg
0106570046p jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570046p.jpg
0106570044001p01 jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570044001p01.jpg
0106570057p jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570057p.jpg


105 :名無す:2010/05/30(日) 18:40:25 ID:6F/YALvI
西関東方言に「ない」は無く「ねえ」だけだったってほうが正しいと思うが。
助動詞も「−ネエ」の形だと思う。

106 :名無す:2010/05/30(日) 18:41:45 ID:6F/YALvI
>>102
一時期「〜ん」だったと思う。

107 :名無す:2010/05/30(日) 23:26:32 ID:wAPHGJW+
西関東方言と東京方言(山の手、下町)の違いは何?

108 :名無す:2010/05/30(日) 23:55:43 ID:HvdyJDwe
>>107
ほとんど変わらないでしょ
一まとめに関東弁と呼んで差し支えないよ

109 :名無す:2010/05/31(月) 00:06:46 ID:0Rh7y2wM
西関東方言/ 下 町 /山 の 手
  あけー/  あけー/  あかい
  あちー/  あちー/  あつい
  くれー/  くれー/  くろい
   なし/   なし/  あこー(ございます)
 ましねえ/ません(?/ 〜ません(動詞連用形に続いて)
   単純/   単純/   複雑(敬語体系)
   べー/  だろう/  だろう

このあたりが文法・音韻では主要な対立かな?
下町方言は総じて山の手方言に比べると西関東方言的。

110 :名無す:2010/05/31(月) 00:17:54 ID:a+Ch8flO
ひらがなでは「ー」使用しないやろ。

111 :名無す:2010/05/31(月) 14:47:59 ID:jVjNHz9Z
そんなにきれいに分かれるかw
お前らの脳内単純すぎw

112 :名無す:2010/05/31(月) 19:30:05 ID:dFXnxvXS
0106570052001p01 jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570052001p01.jpg
0106570046p jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570046p.jpg
0106570044001p01 jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570044001p01.jpg
0106570057p jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570057p.jpg
0106570054p jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570054p.jpg


113 :名無す:2010/05/31(月) 20:33:04 ID:WQarklhz
>>107
「べえ」を使うか使わないか。これが決定的な違い。
伝統的な西関東方言は、「よかんべ」「だんべ」を正確に使う。
東京人は「よい」に「べ」を正確に活用させて接続できない。
逆に、西関東方言には「う」「よう」(畿内語起源)が無い。

それから、敬語法があるかないか。東京方言には下町でもそれなりの敬語法がある。

>>103
形が揃ったというより、形容詞型活用を「獲得した」点が大きいな。
これは、例えば出鱈目造語だが、
「*最近彼はファンキくなった。」「*ひとりぼっちでロンリかったよ。」のような、
語尾を勝手に解釈しただけの、「まったくの出鱈目活用」なんだが、
出鱈目でも何でも、とにかく形容詞型活用を得たおかげで、抜群に使いやすい否定助動詞が出来た。

逆に、「ん」は摩耗の極みにあって、新しい形が要請されているが、
「ん」の下に繋がる形は「んかった」しかなく、急激な衰退の可能性が結構残る。




114 :名無す:2010/05/31(月) 20:55:53 ID:aTV5Yj7B
群馬には「う」「よう」があるようだが。

115 :名無す:2010/05/31(月) 22:56:23 ID:chSEP/ao
「超」に変わって「めっちゃ」が浸透しつつあるね
芸人の影響力は凄まじい

116 :名無す:2010/05/31(月) 23:01:31 ID:gmW0aH9T
>>100
名古屋が「みゃあみゃあ」と猫みたいだと言われるのなら
関東は「めえめえ」の山羊だな。

あと、名前も「なめえ」と言うやつもいるな。
「おめえ、なめえ、なんてんだ?」とか。
こんなんでも関東人は標準語とか言いそうだなw

117 :名無す:2010/05/31(月) 23:12:52 ID:chSEP/ao
>>116
「標準」という言い方をすることによる優越感を感じたいというのはある
人間だからそういう感情はある


118 :名無す:2010/06/01(火) 00:25:41 ID:vgOFOf81
>>114
具体的にどの地域にある?

全域がそうかはしらないが
大半が「べ」「だんべ」の地域ではないか?

119 :名無す:2010/06/01(火) 01:07:03 ID:/80zeKpY
>>117関東人のホンネ!?

120 :家電.com:2010/06/01(火) 04:05:53 ID:nm2h9FCT
家電.com
HP
http://Kadencom.chochouo.com


121 :名無す:2010/06/01(火) 09:16:19 ID:5mZkqeJH
>>118
「方言文法全国地図」の「意志形」のところを見ると、
http://www6.ninjal.ac.jp/gaj_map/02/03/
共通語化の影響を考えても、群馬だけ「う」「よう」の使用が多いように見える。


122 :名無す:2010/06/01(火) 21:15:43 ID:YDMHDY84
大体、“標準語”というもの自体が激しくダサイ。

個人的な印象としては、無表情で感情のないロボットのごとく、口から言葉だけを淡々と発するだけの
堅物で糞真面目で仕事は公務員(特に税務署員)かNHKのアナウンサーとかで
何が楽しくて生きてるのか分からないような人物が使うのが標準語という印象。

だからこそ、そんな標準語に嫌気がさし、崩した言葉や方言を使う人が増えていってるんだと思うよ。

123 :名無す:2010/06/01(火) 21:38:55 ID:wYGhPnCk
そもそも標準語っていうのはこんな風に喋りましょうという形而上言語であって
口語ではないからね。
東京の言葉を標準語と呼んでいるのは、二重の意味で間違い。


124 :名無す:2010/06/02(水) 01:06:41 ID:doBBr7XL
山の手方言に西日本的要素を付けてるような気がします>標準語


125 :名無す:2010/06/02(水) 07:57:32 ID:FidDClMP
無知な田舎者ほど共通語のことをいまだに標準語って呼んだり
勝手に反発して東京弁とか関東弁とか呼んだりするよね

いったい誰と戦ってるんだププ

126 :名無す:2010/06/02(水) 22:36:57 ID:uEcDeazK
ちょっと頓珍漢なレスだね

127 :名無す:2010/06/02(水) 22:38:07 ID:gRwa8M7j
頓珍漢って関東弁なの?

128 :名無す:2010/06/03(木) 18:28:05 ID:4qbZtg8K
24 名前: 名無す 投稿日: 2010/04/05(月) 23:00:45 ID:nf4on1J1
超大規模規制のせいもあるけど方言板過疎りすぎワロタ

25 名前: 名無す [sage] 投稿日: 2010/05/11(火) 01:49:34 ID:BXHljfa7
A級戦犯一覧

名古屋マンセー厨(近隣、なかんずく岐阜や三河を誹謗)vsアンチ名古屋
福井地元厨(自分の意見に反するものをすべてよそ者と決め付け排除強行)
「関東弁」厨(東京方言や共通語・標準語を「関東弁」と呼ぶことを強要)

26 名前: 名無す [sage] 投稿日: 2010/05/11(火) 01:51:14 ID:BXHljfa7
以前はほかにもいろいろ変なのが(地域紛争系)いたが、現在目立つのはこの3〜4系統。


129 :名無す:2010/06/04(金) 04:18:59 ID:RSLJTlHk
「関東弁」とよばれるのが不服なのは当の関東人だけ
「九州弁」が不服な九州人や「東北弁」が不服な東北人と1ミリも違わないね

130 :名無す:2010/06/04(金) 09:33:39 ID:2dFrkCOe
東北人だが東北弁を不服になんて思わないよ。
関東各地に住んだ個人的な印象だが、関東の田舎の言葉には親近感がある。
東北弁とどこか似ていながら、歯切れのよさは東京弁とどこか近いものがあり、独特で面白い。
それをどこかいけすかない東京山の手の言葉と一緒にするのって無神経だなと思う。
ただでさえ関東の田舎の言葉はベッドタウン化でどんどん消えていってるし
話し手のお年寄りは家族にさえ方言を真似してもらえず寂しそうな思いしてるのに。

西日本のテレビ局が商業主義でなにかと関東を仮想敵に仕立て上げてたのは知ってるけど
それだってもう時代遅れだろ。いつまで乗せられてるんだか。

131 :名無す:2010/06/04(金) 17:06:54 ID:vBhVefWj
九州は日本一地域差が激しい。東北も北と南でかなり違う。関東も西、東で違う。
近畿はアクセントに関してはだいたい同じ。
近畿弁はありえても他はありえない。中国弁や北海道弁はアりかもしれん。

132 :名無す:2010/06/04(金) 17:21:59 ID:RSLJTlHk
>>130
この板を覗いている東北人でありながら東北のことばの多様さを一緒くたに「東北弁」と
くくられてしまうことに抵抗感はないのか

そのほうが驚きだ


133 :名無す:2010/06/04(金) 20:14:57 ID:InpErTHo
東北地方の言葉を一纏めにして「東北弁」と呼んだり
近畿地方の言葉を一纏めにして「関西弁」と呼んだり
九州地方の言葉を一纏めにして「九州弁」と呼んだり
するくせに
関東地方の言葉を一纏めにして「関東弁」と呼ばれると
怒りだす身勝手な関東人。

134 :名無す:2010/06/04(金) 20:52:17 ID:AeGnZ7nU
方言って文字に釣られただけで方言についてなんぞ殆ど知らないんだろう。

135 :名無す:2010/06/04(金) 21:43:00 ID:aPMeOpTg
>>132
俺は方言学についても独学で色々勉強した東北人だけど、「東北弁」については違和感がないな。
東北地方の各地でも実際に自称として用いられているし、一般の人にも抵抗がないだろう。

学問的に見ても、確かに内部での差も大きいが、発音体系が内部でかなり均質なのが大きい。
イとウが中舌的、エが狭く、イとエを混同しズーズー弁、清音の有声化や濁音の前鼻音化など
共通語とかなり違い、しかも東北地方のほとんどが共有する顕著な特徴がかなりある。
語法でも推量・意志の「べ」や、「に」「へ」にあたる「さ」などはほとんどの地域に共通。
いくら津軽弁と会津弁が通じないと言っても、同じような特徴を共有するという感覚は一般人にもあるだろう。

少なくとも、「東北弁」と呼ばれて「一括りにするな」と怒る東北人は、「九州弁」の場合よりはかなり少ないだろう。
九州の内部の方言差に比べると東北の内部の方言差は本質的には小さい。

「関西弁」の場合、そもそも「関西」の指す範囲が「近畿」に比べると狭く、「近畿」の中央部という語感がある。
むしろ「関西」の領域が「関西弁」が話されている地域というように規定されている感じすらする。
「関東弁」と比べるなら「近畿弁」という言い方と比較するべきだろう。

わざわざ東関東方言と西関東方言を一括して「関東弁」とどうしても言いたい気持ちはよく分からないな。
どうせ西関東方言しか指していないような内容なんだったらそれで呼べばいいし、
そもそも東京の言葉しか対象にしていないことがほとんどなんだから「東京弁」と呼べばいい。

136 :名無す:2010/06/05(土) 02:43:26 ID:qdGhcA5Z
埼玉出身の人に対して「東京弁!東京弁!」と言うことに違和感
で、「近畿方言」とかいう風に言ってる人はいないのに、わざわざ「西関東方言」なんていうわけないだろが。「首都圏方言」然り
関東弁が一番無難で自然。
東関東方言は東北弁

137 :名無す:2010/06/05(土) 03:55:13 ID:jCgWmDOy
西関東の方言、秩父の言葉↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A9%E7%88%B6%E5%BC%81

138 :名無す:2010/06/05(土) 07:33:07 ID:gSsD2DyY
>>135
長々と薀蓄を書くのはいいけど、この話の流れでは君は何も言ってないのと同じ

139 :名無す:2010/06/05(土) 11:27:18 ID:ZgEZQlWz
最後に小さい(つ)で表現する大阪言葉って関東にも浸食してきてるね
特に若い世代
「早い」→「早っ」

140 :名無す:2010/06/05(土) 12:28:20 ID:jCgWmDOy
>>138
>>130にろくに反論せずただ反発するだけの>>132
>>135を全力無視でひたすら強引な主張を短く繰り返すだけの>>136
>>137にも無反応でやっぱり関東弁強行主張のお前
いったいこれを「流れ」と呼べるのか?

141 :名無す:2010/06/05(土) 12:49:38 ID:Vb772N1K
>>139
それダウンタウンが作った略語らしいよ

142 :名無す:2010/06/05(土) 13:15:03 ID:ZgEZQlWz
>>141
いやいや、昔から使われてた京阪言葉でしょ

143 :名無す:2010/06/05(土) 13:48:49 ID:qdGhcA5Z
昔から使われてたのかな?
わからへんわ

144 :名無す:2010/06/05(土) 14:38:37 ID:VQ55RBMJ
はやっ
って表現は新しそうでかなり古かった気がする。

145 :名無す:2010/06/05(土) 14:44:34 ID:qdGhcA5Z
どっちかわからん。
おばんは 「はやっ」なんて言わないし

146 :名無す:2010/06/05(土) 14:45:43 ID:ZgEZQlWz
昔は小さい(つ)で切る以外にも
早いを「はっや〜」狭いを「せっま〜」みたいな言い方もしてたみたい
今でもするか

147 :名無す:2010/06/05(土) 14:53:01 ID:1Sv+JsdH
もともと、京都語をはじめとする畿内語は、
感嘆する場合に形容詞の語幹だけを切り取って表現する。
これは、もともと平安時代まで、形容詞語尾の独立性が高かったとされることの名残で、
畿内語が、今でも保守的であることを示す。

東京など東日本では、語幹だけを用いず、語尾付の終止形を用いて感嘆する。
母音融合させることが多いので、一体性が強まる。
東北へ行くと、終止形語尾の後に活用形をつけたりするので、
終止形語尾の一体性が高いのは、東日本の特徴と言えるだろう。


「小さい『っ』をつける」「大阪ことば」なんてのは、
そもそも二重の意味で本質を突いていないボケた記述。
大阪弁においては、敢えて声門閉鎖することには、ニュアンス上の意味があるのかもしれないが、
西関東では、単語発音後の声門閉鎖は普通なので、「小さいっを『付ける』」という発想自体が無い。
常に「ついている」。


148 :名無す:2010/06/05(土) 15:04:22 ID:ZgEZQlWz
関東でも女子高校生なんかは「マクド」って言ってるやつがチラホラ出てきたしな
やはりテレビ芸人のパワーは侮れないね


149 :名無す:2010/06/05(土) 17:44:49 ID:qdGhcA5Z
>>146
きっしょ

はやっ!とか せんま〜(次ぎの子音がmなので「っ」は「ん」のようになるね。「きんもー」のように)

とかって年寄りが言ってるところ想像できないんだが。

てか、スレ違いだなw

150 :名無す:2010/06/05(土) 19:05:51 ID:BWHj+PUT
お前の顔オメコみたいやなぁ

151 :名無す:2010/06/06(日) 18:40:54 ID:s/Zvs4tz
痛っ! 暗っ! 
くらいは言うだろ

152 :名無す:2010/06/06(日) 19:10:59 ID:hXX1OWg3
足の小指をドアにぶつけたときなんかは
痛っ!って言う

153 :名無す:2010/06/07(月) 12:41:13 ID:luqCoAvK
確かに洋画にでてくるDQN役の吹き替えは大抵関東弁だね

154 :名無す:2010/06/07(月) 13:28:34 ID:cAnvBiJ4
ハガネの女と言うドラマにめっちゃ口の悪い関東弁の少女が出てた。

155 :名無す:2010/06/07(月) 13:56:33 ID:uWHsZSri
ブラッド・ピットの
吹き替えを
関西弁でやって欲しい

156 :名無す:2010/06/07(月) 14:03:10 ID:luqCoAvK
ウィズアウトアトレースでは大阪弁吹き替えやってたね
関東からの抗議が大殺到したために、シーズン1だけで終わってしまったみたいだがw


157 :名無す:2010/06/07(月) 14:35:43 ID:uWHsZSri
エディ・マーフィーの
吹き替えを大阪弁で
やったら嵌ると思う

158 :名無す:2010/06/07(月) 21:42:42 ID:VnEGgP98
黒人の吹き替えが首都圏弁だと
妙にあってるよね。

159 :名無す:2010/06/07(月) 22:21:05 ID:luqCoAvK
>>158
アホっぽい喋り方だからね

160 :名無す:2010/06/07(月) 22:25:12 ID:UDlSGxDo
なに
チョンのなりすまし大阪人による工作って
こんなトコにまで来てるの?

チョンじゃなくて真性だとしたら目もあてられないけど

161 :名無す:2010/06/08(火) 01:23:12 ID:3pQ5d2S5
>>158
それは言えると思う。
だらしない感じの黒人発音と、汚い関東弁が合ってる。

162 :名無す:2010/06/08(火) 06:58:25 ID:pSye+JWO
前のスレもそうだけど、「関東」が入ってるスレって絶対に関西人ばかりが書き込むスレになるよね。
当の関東の人は全然書き込まず、関西の人が「関東弁」というのを連呼するスレになる。
内容も、「自分たちが話す言葉ではない関東弁」について不思議がったり変だと言ったり悪口を言ったりすることばかり。

これを見ても、いかに関東地方の人が「関東」という枠で方言を捉えていないか、
逆に関西地方の人がいかに「関東弁」という枠で方言や共通語を捉えることが大好きかが分かる。
関東地方で「関東弁」という言葉はまず聞かないし、逆に関西の人は「東京弁」「標準語」などとは絶対に言いたがらず
何が何でも「関東弁」と言いたがる。

163 :名無す:2010/06/08(火) 08:07:00 ID:cGlBtGMn
九州でも関東弁って言ってる人いるけど?

164 :名無す:2010/06/08(火) 08:08:29 ID:Z7rYTwIc
関西人にしても九州人にしても、ここではほとんど方言で書かないよな
まるで自分が何者であるのか明かすのをひたすら恐れているかのようだ

165 :名無す:2010/06/08(火) 08:49:04 ID:WMnEiBOO
播州人某氏という例外はある。

まぁ彼は正体明かしている分まだ潔いかも。

他の関西人・九州人etcでここで書き込んでいるのは押しなべてチンカス以下だ。
(ちなみに私は一応東京在住の非関東系です)

166 :名無す:2010/06/08(火) 09:08:15 ID:WMnEiBOO
「関東弁」という言い方を一種の「方言」と捉え、
その使用状況を調査・考察するのも一興かとw

ここではスレ違いだけどね。

他のスレも勘案するに、中京地域を含む広義の「西日本方言」の地域に一致するように思われる。
日本の西半分で普及させればそれで御の字。
頼むから浜名湖からこっちには来ないで欲しいなw

167 :名無す:2010/06/08(火) 09:16:53 ID:cGlBtGMn
犯罪者吹替は確かに関東弁ばかり

168 :名無す:2010/06/08(火) 14:00:26 ID:3pQ5d2S5
>>162
言いたがらへんことはない。
俺らみたいな方言板や言語学板に来てるような人間は、「標準語」という捏造をやめさせるためにもちゃんと関東弁と言ってるけど、
そんなんに関心の無い普通の関西人なら、だまされて標準語って言ってる人は多いよ。
>>165
播州某氏って俺のことか?
正確には播州人では無いんやけどな。

169 :名無す:2010/06/08(火) 14:06:35 ID:W4Vynke/
こういう可哀想な人って真性なの?
共通語と首都圏方言の区別がつかないのかね
それとも区別がついてない人を憎むあまりに首都圏方言話者すら憎むようになったのかね

まあ外国人の工作だろうけどさ

170 :名無す:2010/06/08(火) 14:31:05 ID:3pQ5d2S5
こういう人ってどういう人だよ?
共通語と首都圏方言の区別がつかないなんて誰も言ってないのにな。

171 :名無す:2010/06/08(火) 18:15:53 ID:H7X48fbS
初めの方は関東方言について話してたじゃないか。
関東弁厨が湧いてから話せなくなっただけで。

172 :名無す:2010/06/08(火) 19:23:10 ID:Z7rYTwIc
>>6
> 「山の手方言」をどこかの大方言に所属させようとすれば間違いなく西関東方言
あたりからすでに混乱が始まってるけどな

首都圏方言圏(東京弁を含む大きな単位として)以外の本来の「関東方言」のうち、
茨城の方言が東北方言の仲間または東北方言に一番近い特徴を持つ方言だとして、
問題は残りを便宜上どう分けるかだ。あるいは分けること自体にどれだけ意味があるかだ。

首都圏方言の原型となった東京方言の「言語島」としての性質を無視して
西関東方言に入れる人は、東京の奥多摩や埼玉の秩父や神奈川の相模原の
土着の方言を聞いたことがないんじゃないか?

「何」をアニと言う、方向助詞サを使う、「べし」に由来する「(ン)べ」「(ッ)ぺ」を使う、
など共通の特徴はいろいろあるが、どれも首都圏方言にはない特徴だ。
そしてこれらの特徴は栃木・群馬・茨木・千葉の方言にもある。

それを指摘すると必ず「東北弁だ」と主張する輩が現れて脱線させようとするんだが、
だがちょっと待ってほしい。「何」→アニとか数量をナンボではなくイクラと尋ねるとか
動詞だけでなく名詞造語にまで促音便が多用されるとか(これは江戸弁にもある)、
関東と東北の違いもまたいろいろあるのだ。

単細胞の関東弁厨はどうせこんな長レスはガン無視でバカ丸出しの偏見一行レスを
書くんだろうけど、ここは長レス上等の学問板だ。バカはほっといて用例や分析を
もっと出し合わないか?特に関東の人には地元の公立図書館で地方出版物の
方言研究を参照してほしい。

173 :名無す:2010/06/08(火) 19:50:15 ID:zapx8qJN
>>172
おー、何年かぶりに思いだした。
平山輝男の謎の大分類「関東方言」を擁護する、たった1つの要素。
それだ。「あに」だ。
昔、言語学板で誰かが書いていた。
東関東方言は、普通に見れば南奥方言と完全に連続して一体をなしているわけで、
「関東方言」という分類は、常に集中砲火を浴び続け、
ほとんど反論が無い(出来ない)んだが、
1つか2つ、一応、東北と、『全』関東を区分けする要素があったはずなんだ。


とは言っても、地元民に聞いても、日立といわきの方言の差は説明不能だがな。

174 :名無す:2010/06/08(火) 20:04:28 ID:zapx8qJN
ちなみに、他の要素は残念ながら東北または東海と共通なものばかり。
「いくら」は、典型的な東国語だが、西は名古屋まで使う。
名古屋と江戸は、古くは経済圏が同じで、貨幣に金を使っていたことと関係がある。
なんぼは、上方の銀使いと関係が深い。だがこれを越えていて、
むしろ畿内語が、津軽海峡を回り、勢い余って太平洋側に押し寄せた例だな。

サは有名な東北要素。「べ」も同じ。(「べ」については、用法の複雑さからおそらく本籍は関東だと思うが)
名詞造語にまでやたら促音を多用するのも、実は南奥まで同じ。
宮城県民に、出身県を訪ねると、「ミャッケン(なんと、mjak kenで2音節!)」と答える。
北奥の方言は、かなり母音優位だが、これもまた、上方要素のなれの果てなのかもしれない。

関東平野が、実は明確な方言遷移地帯であることは否めないと思う。
ただ、東海沿岸のように、5km単位でどんどん方言が変わることは無く、
利根川を挟む劇的な落差以外、
もっと大まかなので、見えにくいところがあるが。

関東の方言が、何かを発信する力を身につけたのは寛政年間くらいで、
それも江戸方言だけ。在郷の東西関東方言は、古来の遷移帯的な性質を多分に残している。

175 :名無す:2010/06/14(月) 01:55:00 ID:c+amn/UP
神奈川の人って「うしろ」って言うとき「う」にアクセント置くの?
東海地方と共通したアクセントっぽいな

176 :名無す:2010/06/14(月) 09:15:40 ID:38mJRV/x
関東って平板化訛りが本当にすさまじいな

177 :名無す:2010/06/14(月) 09:25:04 ID:sPtTpt5S
もうさ、関西の人ばっかり書き込むのいい加減自重してくれない?
このスレの半分ぐらいは、関西人が「関東弁」について書いてる書き込みじゃないか
いかに関西の人が標準語や共通語や東京方言や首都圏方言を「関東の言葉」として捉えてるか分かるのは興味深いけどさ
当の西関東方言地域の人は「関東」という枠では認識してないし、在来方言の衰退は激しいし、標準語と方言を混同してる人もいるしで
あんまりこのスレタイじゃ書き込まないんだろうな

178 :名無す:2010/06/14(月) 11:01:09 ID:38mJRV/x
「卵」とか「薄情」みたいな単語でも関東じゃ平板訛りになってるんだな
ビックリしたわ

179 :名無す:2010/06/14(月) 11:22:07 ID:c+amn/UP
ええ!???はくじょうLHHHマジ!????????ええっ!?

180 :名無す:2010/06/14(月) 12:37:55 ID:38mJRV/x
卵がLHH、薄情がLHHHだね
どんどん訛りの範囲が広がってきてる

181 :名無す:2010/06/14(月) 21:08:37 ID:c+amn/UP
マジかよ!??何それ!??・www

182 :名無す:2010/06/15(火) 05:28:16 ID:2rFqJVvM
関西などでは、「わからない」とか「知らない」を
「わからん」「知らん」と言うのが普通なんだろうが、
東京近郊でこれを使うと、ひどく尊大な感じがする。
友人に使われたらカチンとくると思う。
これは何故なのだろう。

183 :名無す:2010/06/15(火) 05:39:51 ID:2rFqJVvM
>>178
埼玉南部の二十代だが、卵はLHHでいう時もあるし、平坦に言う時もある。
平板で言う時の方が多いかも知れない。
薄情はLHHHで言う。平板だと、目の不自由な方が持っている「白杖」が思い浮かぶ。

184 :名無す:2010/06/15(火) 05:47:47 ID:qPTW7c5Q
>>182
>>103
> 若い人ほど「わかりません」より「わからないです」を使う傾向にある。
と関係あるかも知れない。
言語学板でも前に「〜ません」は「〜ないです」よりも突き放した冷たい感じがする、
という指摘があった。
首都圏は否定の「ん」が丁寧語「ません」の言い切りにしか残っていないので、

普通の丁寧語「〜ないです」:冷淡な丁寧語「〜ません」
普通のタメ口「〜ない」:冷淡なタメ口(尊大)「〜ん」

という解釈が若者(といっても30代あたりまでたぶん入る)の脳内で出来ているんだろう。

185 :183:2010/06/15(火) 06:38:42 ID:2rFqJVvM
LHHは平板ですね。間違えました。言い直します。
卵は平板型で発音する時もあれば、LHLの時もある。
自分は平板型を用いるときの方が多い。若いからか。
薄情はLHLL。平板型だと「白杖」が思い浮かぶ。

186 :名無す:2010/06/15(火) 13:35:03 ID:DIritbBb
>>182
そら普通でしょ。

それにしても言い方があるし、西日本でも「知らん。」と言ってしまうとそっけない感じはするので
ちょっとわからんなぁみたいな感じでいうと思う

>>184
友人に言われるんだから、敬語は別だろ。

友達に わからないです。 なんていわないだろ。

187 :名無す:2010/06/15(火) 16:24:51 ID:qPTW7c5Q
>>186
使わないタメ口「ん」の語感、解釈を
敬語形にある対立からの類推で行うということ。
意味わかんないかな。

188 :名無す:2010/06/15(火) 18:05:44 ID:DIritbBb
すみません、分からないです。

189 :182:2010/06/15(火) 23:38:34 ID:2rFqJVvM
自己レスになるんだが、要するに方言で言われると
見下されていると感じるのかもしれない。
「知らない」と言われても何とも思わないが
「知らん」とか「知らねえ」だと頭にくる。
基本的に「ない」を「ねえ」と言うのは乱暴で汚いと感じる。
共通語が正統でキレイという教育を受けてきたせいなのかもしれない。
>>184
参考になる。ありがとう。
>>186
「わからんなあ」でも、自分にとっては不快。
西日本の人なら仕方がないと思うが、
関東なら東京が近いのだから、山の手風に「わからない」と言ってほしいと感じる。
書いていて、自分が差別的な考えを持っていることに気付いた。
しかし偽らざる感想。

190 :名無す:2010/06/16(水) 03:17:44 ID:083O+vmL
>>189
あなた差別的ですね。
「わかんねぇ」「わかんない」のような関東弁を押し付けるのではなく「わからない」は共通語だからまだマシっちゃマシですがね。
西日本を冒涜していることには変わり無いけど。
やっぱ言いやすいし「〜ん」は使ってしまうわ。

俺はやっぱり「しちゃってる」「〜ちゃってる」だけはキモいと思っちゃう とか言いながら自分も使うようになってきちゃってる
でもやっぱ見かけるとイラっとする。なぜ「ちゃう」を多用するのだろうか?
本当に「〜してしまった」的ないみなら別に気にならないんだけど。
関東人のナレーターなんかだと「やっちゃって!」とかよく出てくるな。
「ちゃう」と言えば関西弁が思い浮かぶだろうが、実は関東人の方が「ちゃう」(意味はちゃうけど)を使う頻度が多そうだな。

やばい、ちゃうちゃう言ってたら逆に「ちゃう」が染み付いてきちゃった・・・。

191 :名無す:2010/06/16(水) 06:50:44 ID:09YGfY8p
>>186
> 西日本でも「知らん。」と言ってしまうとそっけない感じはするので

もし君が「知らん」と「知らへん」の両方を使う地域の出身で、
前者の方が後者よりそっけないと思うのなら、それが関係あるのだろう。
ただしそれは「西日本」でも限られた地域の感じ方だと思う。
「知らへん」を使わず「知らん」としか言わない地域では、感覚が違うのではないか。

192 :名無す:2010/06/16(水) 11:02:34 ID:8ROYDxnC
「しらん」がそっけないと感じるのは関西だけ

193 :186:2010/06/16(水) 11:46:45 ID:083O+vmL
いや俺はデフォルトで「知らん」って言うよ。「知らへん」なんて言うたことない。
「知らん」の中にも言い方があるーゆうこと まぁ そんなん アレよ

194 :名無す:2010/06/17(木) 02:50:02 ID:/8nCmPRE
ある方言に対して差別的であってもいいと思う。
自分の使っている方言を愛していればこその感覚だと思うから。
一番いいのは「みんな違って、みんないい」だが、そんなの神様だ。
「やはり俺たちのが一番。あいつらの変な言葉なんか御免だ」という方が人間的だ。

195 :名無す:2010/06/17(木) 02:50:54 ID:N5cQOFsp
http://www.youtube.com/watch?v=81jPqvPJpDU&feature=channel
関西人の俺には千葉弁も理解できないな

196 :名無す:2010/06/17(木) 02:54:14 ID:/8nCmPRE
>>190
周知の通り、「しちゃう」というのは「してしまう」を表す東京方言。
しかし今では東京人に限らず、くだけた表現として用いられる。
「してしまう」と言いたくても、これを使うと「肩肘張っている」と思われる。
だからやむを得ず「しちゃう」を使うこともあります。東京近郊の場合。
この場合、「しちゃう」を使わない地域がうらやましいな。

197 :名無す:2010/06/17(木) 03:07:20 ID:N5cQOFsp
>>196
関東では特に「〜してしまう」という意味を持たせる必要の無い場面でもこの「ちゃう」を入れて多用してるよな。
もうなんにでもいつでも使えるような感じだ

この「ちゃう」は関東を代表する言葉だと思う。
とか言ってるとマジでうつってきちゃったぞ。どうすれば言いんだ

198 :名無す:2010/06/17(木) 03:10:58 ID:N5cQOFsp
この「ちゃう」はどこら辺まで使われてるのかな?北関東・東北 中部地方ではどう?

199 :名無す:2010/06/17(木) 04:57:59 ID:/8nCmPRE
>>197
音がかわいいと受け取る人が多いのだと思う。
テレビで若い女の子が「どしどし応募しちゃってください」などと言っているのを耳にする。
本来「しちゃって」は「してしまって」だから、
「本来はしてはいけないのだが、応募してしまえ」ということか?
などと突っ込みたくなるけどねw

200 :名無す:2010/06/17(木) 06:06:58 ID:/8nCmPRE
「〜ちゃう」で思い出した。
数年前、群馬県東部に住む80代の祖父の家に行った時のこと。
私が自分の耳栓をなくしてしまい、祖父に見なかったかと聞いた。そうしたら
「うっちゃっちゃったよ」
と答えた。
「うっちゃった」は「捨てた」という意味の方言(現在形は「うっちゃる」)。
それに
「してしまった」を意味する「ちゃった」
が組み合わさった面白い方言(何だかリズミカルw)。
つまり「うっちゃってしまった」→「うっちゃっちゃった」。

201 :名無す:2010/06/17(木) 12:09:43 ID:N5cQOFsp
>>199
関東弁は可愛い男の子やかわいい女なら良いけど、おっさんが言うとキモいと感じる方言だな
特に50代ぐらいのキモオヤジが言ってるとほんとナヨナヨしててキモイ

>>200
へぇ〜 すごい

202 :名無す:2010/06/17(木) 22:03:43 ID:5Ok75qWo
>>199
過去/完了の「てしまった/ちゃった」の場合、
確かにそんな「すべきかどうか迷うような動作をあえてする」という
意味になることが多いようだけれど、

命令・依頼の文に出てくるような「てしまう/ちゃう」には
「動作を完全に(おざなりではなく)やり遂げる」
「動作を意識して(無意識に・なんとなくではなく)行う」
みたいな意味合いがあるようだ。
この場合「どしどし」はいいヒントになっている。
>>201
関西弁は芸人やかわいい女の子がボケたり突っ込んだりするのを
聞く分には楽しいが、余裕のないサラリーマンが仕事の話をまじめにしてるのは
小生意気で嫌味だし、ヤクザのそれに至ってはバカが威張るなと張り倒したくなる。
>>194
この板では特定の地域の人だけがそんななのですごく下品に見えるんだけどな。
慣れない差別的な発言をせいいいっぱい↑に書いてみたけど下種になったようで心が痛む。


203 :名無す:2010/06/17(木) 23:03:49 ID:N5cQOFsp
>>202
そうか?芸人うるさない?
いや、そらおもろい奴もおるけど関西弁の芸人の漫才ばっかりやったら鬱陶しなってくるしやかましいてかなん。
俺はどっちかゆうたら関東人のお笑いの方が好きやさかいな。

サラリーマンの話は、なんなのかよくわからん。
ヤクザを張り倒せるんやったら張り倒してみんしゃいw
ヤクザは本物やから良いと思うw警察とかが怒鳴っとんのみたらなんかむかつくけどw

204 :名無す:2010/06/17(木) 23:23:08 ID:VNmukbt/
首都圏人の場合、
やるよ→やっちゃうよ
あけるよ→あけちゃうよ
のように
「してしまう」や>>202の「やり遂げる」を
使用しなくてもいいのに無駄に
「〜ちゃう」を使う。

もしかして歪曲表現なのか。
やるよ=やります
やっちゃうよ=やってもいいですか?(相手に確認)
的に聞こえる。
仮にやってはダメなことでも、
「僕、確認したじゃん」という言い訳ができそう。

首都圏人は疑問形が基本になってるから
これもその1種なのかもしれん。

205 :名無す:2010/06/17(木) 23:26:46 ID:VNmukbt/
むしろ、近畿方言は女性的な方言でしょう。
母音の強さといい、1拍目と2拍目の高さが同じ場合もあるし。


206 :名無す:2010/06/18(金) 01:27:23 ID:9+qz+P8L
今風呂に入ってふと壁を見ると、「風呂で国旗をおぼえちゃおう!」とか言うのが貼ってあった・・・orz

こんなとこにも普通に関東方言が使われてたとは・・。

207 :名無す:2010/06/18(金) 03:29:43 ID:akWnvYXO
男の子でもあっても女の子でもあっても、
「知らねえ」とか「わからねえ」とかいう言葉遣いをしていたら、
親は「知らない」「わからない」でしょ、と言い直させると思う。
これは、実は西関東方言を否定するしつけだったということなのだろうか。

208 :名無す:2010/06/19(土) 03:20:57 ID:iTy41I2L
えびふれぁ って言った子供に対して エビフライでしょ!!
っていってるのと同じだわな。

209 :名無す:2010/06/19(土) 18:26:28 ID:wfZUhgdh
>>182>>189
>>190
何というか、比較対象が微妙にずれている気がする。

「知らない」の対照を「知らん」というのは、ずれている。
「ん」は、実はかなりくだけた表現であって、文章語としては普通使わない。
由緒正しい「西日本的な格調の高い表現」は、今でも「ぬ」となるわけで、

知らない――知らぬ

知らねえ――知らん

知んねえ――知れへん(など。ニュアンスがかなり違うが…)

「知らぬ」と聞けば、>>182も、さらに強烈に威圧的であると思うかもしれないが、
「乱暴で汚い」とは、決して思わないはず。
むしろ「知らない」よりよほど「正統でキレイな言葉」になる。

なお、「知らない」は、東京山手方言の感覚では、決して「正統できれいな」言葉ではない。
「知りません」「存じ上げません」が、本来「正統でキレイな」言葉となる。

210 :名無す:2010/06/19(土) 21:31:06 ID:bJNPcVTJ
由緒正しい「西日本的な格調の高い表現」は、今でも「ぬ」となるわけで、


シラヌ。 なんて言ってる人はどこにもいねーよww

211 :名無す:2010/06/19(土) 21:46:20 ID:wfZUhgdh
>>210
「知らぬ」と口頭語でいう人が滅多にいないのは事実だが、
「そうである」と口頭語で言う人もまた、ほとんどいない。夏目漱石じゃあるまいし。
「ぬ」が、この意味で「である」とほぼ同じレベルで扱われる地域がかなりある。
西日本では、文章語として、格調が低いとして「だ」を嫌う傾向がある。

知らない−知らぬ   そうである−そうである
知らねえ−知らん*  そうだ*−そうや(せや)

「である」は東西日本共通だが、「ない」は東日本語、「ぬ」は西日本語なので、
地域差ができるといえる。
*の表現は、上の階層として相手方地域で使われると、下品に聞こえる。





212 :名無す:2010/06/19(土) 22:45:21 ID:bJNPcVTJ
もむない
しぃないさかいやな
冷とない つめたない
しとない したない

関東人がエセ関西弁で 冷たへん とか言うのかな。

213 :名無す:2010/06/20(日) 01:53:32 ID:35o7LAdg
>>211
正確に言うと、「ない」でなくて「ねえ」「〜ねえ」が東日本語でない?

214 :名無す:2010/06/21(月) 02:17:27 ID:FO+N7PeD
う〜ん

やっちゃう ぐらいならまだマシなんだが関東人が得意げに「言っちゃってる」とか言っちゃてるのだけはキモすぎて受け付けない

215 :名無す:2010/06/21(月) 02:33:19 ID:FO+N7PeD
古今亭志ん朝『大工調べ』 1/5
http://www.youtube.com/watch?v=NNN0oFS3oso

落語聴いてたら江戸弁習得できるかな

上方言葉覚えたかったら上方落語やな

216 :名無す:2010/06/21(月) 02:36:01 ID:FO+N7PeD
上方落語⇔江戸落語 を交互に聴くと刺激があって良い。
江戸弁は小気味良くて良いね

217 :名無す:2010/06/21(月) 04:07:36 ID:ySfyqiMX
「しちゃう」は、関西人が関西弁を使うまいとしても出てしまうようなものかと思う。
くだけた感じだから、敬語の時は出ないようにしている。
しかし昨日職場でつい出てしまった。
ついミスをしてしまい、上司に「〜してしまって……」と神妙に報告した。
それに対して上司は、全然問題ないと笑顔で言った。なごやかに会話が進んだ。
で、その後で「〜しちゃって」が出てしまった。
つまり、緊張が解けると出てしまうんだな。「しちゃって」はそういうもののようだ。
なお、私は埼玉南部の二十代。
人生経験豊富で立派な年長者なら絶対出ないのかもしれないが、
親しい者との団らんの場でさえも「してしまって」のみだとしたら、
よほどの堅物に違いないと思う。

218 :名無す:2010/06/21(月) 04:48:40 ID:FO+N7PeD
関東弁習得に大事なのは

〜しちゃう
〜んない

他はなんでしょうか?

219 :名無す:2010/06/21(月) 05:23:00 ID:ySfyqiMX
関西人は「アホ」と言われても平気だが、「バカ」には腹を立てる。
関東人は「バカ」なら平気だが、「アホ」には怒る。
という説をよく聴くが、少なくとも自分はどちらも非常に不愉快です。
どちらがより不愉快というのはない。両方同等に不快。
愛情がこもっていても関係ありません。言い方を工夫してもダメです。
関東人相手には、どちらも使わない方が無難。
まあ関東人と言ってもいろいろいるだろうが。

220 :名無す:2010/06/23(水) 02:49:58 ID:4yD2vpRg
「せざるを得ない」の意味で使う「ようだ」は方言らしい。
使われている範囲は、関東から南東北地方と、島根の石見のみとか。
使用例を挙げる。
(1)買い物に行ったら、お店が閉まっていた。
「困ったなあ。明日また買いに来るようだ」。
(2)提出日が迫っているレポートがあることに気付いた。
「帰ったらすぐにやるようだなあ」
(3)会社の部下が、出張先でトラブルを起こしたため、上司に尋ねた。
「私が行くようでしょうか」
など。あるブログで「気付かれにくい方言」として挙げられていた。
基本的に関東以西では使われないようなので、そこでは通じない可能性がある。

221 :名無す:2010/06/23(水) 10:17:59 ID:yITDX1s/
〜しちゃう の表現は、〜しちまう の
転訛と聞いたことあるけど。

時代劇なんかで「野郎ども、やっちまえ」は
現代の首都圏だと「野郎ども、やっちゃえ」になるとか。

222 :名無す:2010/06/23(水) 11:34:52 ID:WB1xYr53
聞いたことあるもなにも、見れば分かる。

でも、 言っちまってんじゃねー とか言ってたのかな?

223 :名無す:2010/06/23(水) 12:15:33 ID:WB1xYr53
童謡「赤い靴」にでてくる歌詞です。
「♪〜異人さんに連れられて、行っちゃった」
むしろ、関東〜東京方言では、「行っちまった」「行っちゃった」は、昔からあります。

しかし、1970年代の末から、80年代の初頭、当時の若者世代流行したんです。
「〜しちゃってる」という言葉をあえて遣う言葉遣い。
「ふざけたこと、いっちゃってんじゃねーよ。このやろー。」とワザと言ってました。

下の方は、小学生までくると終わりって、書いてますが、それは、確かに。でも、昔、流行して、また、使われてるんです。
まあ、どっちみち、大の大人(この場合、男性)が、言うのは、落ち着きないトークとなるかと。



↑これ本当かよ?

224 :名無す:2010/06/23(水) 12:16:23 ID:WB1xYr53
2ちゃんねらーは子供だから言うのか。

225 :名無す:2010/06/23(水) 16:48:06 ID:86F1ShxO
>>220
西の人間だが分からない。

とりあえず「」内の直訳を載せてほしい。

226 :名無す:2010/06/24(木) 07:40:44 ID:qjr9ZmYx
>>225 これには同感

あと、掲示板サイトの名前にもなっている「したらば」
使う人と使わない人がいて、私は使わないが、
元々関東の言葉なのか、伝統的東京方言なのか、新しい首都圏方言(西日本人の言う「関東弁」)なのか?
来歴と使用状況について知りたい。

227 :名無す:2010/06/24(木) 12:00:12 ID:LWtCeYIl
どう見ても昔の方言だろ。
若者はそんなん言ってるの聴いたことないわ

228 :名無す:2010/06/24(木) 12:15:34 ID:LXSi3NdO
「したら」ならそこらで聞くね
「そうしたらば」って語彙がある人なら老若問わずに「したらば」も言うかも

229 :名無す:2010/06/24(木) 12:25:15 ID:LWtCeYIl
したらば はさすがにオッサン・オバサンが言う雰囲気。

230 :220:2010/06/25(金) 04:31:38 ID:tyW/q74u
>>225-226
「明日また買いに来るようだ」=「明日また買いに来る必要がある」
「帰ったらすぐにやるようだ」=「帰ったらすぐにやる必要がある」
「私が行くようでしょうか」=「私が行く必要があるでしょうか(行かなくてはならないでしょうか)」

この「〜ようだ」は、本当に無自覚に使われている。
年寄りだけではなく、誰でも使うと思う。方言だと思われていない。

231 :名無す:2010/06/25(金) 15:09:47 ID:to7U8k7P
司会の大橋巨泉から「ひっどい(凄く)日本語うまいね。山形弁じゃないね(ダニエル・カールのこと)。ケント・ギルバートとかよりまだ上手いね」と驚いた様子で評された。


大橋 巨泉(おおはし きょせん、1934年3月22日 - )は、東京府東京市本所区(現・東京都墨田区)両国生まれ。千葉県に育つ。現在は同県山武郡大網白里町在住。祖父は江戸切子の名人だった。


この「ひっどい」は何弁なんだろう?

福井とかで使われてると知ってたけど、関東でも言うんだな。

232 :名無す:2010/06/26(土) 04:14:07 ID:G3yyhmuN
単に「ひどい」を強調した形じゃないんだろうか。それならば方言ではないが。

233 :名無す:2010/06/26(土) 04:18:11 ID:FNVZSFpk
とても=ひどい(ひっでぇ)

どう考えても方言だが。

234 :名無す:2010/06/26(土) 04:31:46 ID:G3yyhmuN
考えてみると、共通語における強調の「ひどい」は、悪い意味でしか使わない気がする。
「ひどく濡れた」「ひどく怒られた」「ひどく散らかっている」等。

235 :名無す:2010/06/26(土) 05:49:05 ID:FNVZSFpk
そらそうよ
当然でしょ・・

236 :名無す:2010/06/26(土) 16:53:31 ID:FNVZSFpk
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1268218247/
関東人が気持ち悪いエセ関西弁を使って荒らしに来てます。

237 :名無す:2010/06/28(月) 09:18:27 ID:NR80pgVA
>>127
一般的な日本語の単語だが?

238 :名無す:2010/06/28(月) 11:44:00 ID:2450NzYK
関東でも「おっさん」「おばはん」「マクド」「うち」などは
使われるようになってきてるね。
特に若い世代。

239 :名無す:2010/06/28(月) 13:24:46 ID:CB39A7CO
>>238
さすがに「マクド」はなかろう。

あと、めっちゃ、しんどい、えげつない、ややこしい・・・
ただし関東の人間は「ややっこしい」と促音化することが多い。


240 :名無す:2010/06/28(月) 17:14:44 ID:68iz/FYg
オッサンとウチは聞いたことあるがオバハンとマクドはないな。

241 :名無す:2010/06/28(月) 17:17:03 ID:3QpayrKH
オバハンはないと思うわ。

242 :名無す:2010/06/28(月) 17:31:56 ID:2450NzYK
マクドは女子高校生で使ってるのよくみかけるよ
発音は東京式だけど

243 :名無す:2010/06/28(月) 19:41:30 ID:3QpayrKH
東京式って、頭高なのか LHHかどっち?

244 :名無す:2010/06/28(月) 22:14:10 ID:9TNasxgq
>>243
お得意の平板式LHHです。

245 :名無す:2010/06/28(月) 22:21:20 ID:3QpayrKH
マジか・・・。
たぶん10数年ぐらい前だったらHLLになってるんじゃないのかなぁ?

マクドLHHとか・・w 頭を高く発音することに疲れて、だらしない楽な発音に向かってるんだね。

246 :名無す:2010/06/28(月) 22:30:28 ID:9TNasxgq
>>245
ただ、最近は頭高型も流行して来てるよw
マニフェスト
ウルグアイ
パラグアイ

名詞に関しては中高型と尾高型が消滅傾向にあると思う。
頭高型→平板型
中高型→平板型、頭高型
尾高型→平板型
平板型→そのまま



247 :名無す:2010/06/28(月) 22:44:51 ID:3QpayrKH
>>246
ウルグアイ パラグアイ の頭を高く発音するの!??
うそやろーw

人の名前まで平板化した例は「小笠原」。
これは昔の野球中継や野球ゲームを見ればわかるが、昔はLHHLLと言っていたがいつのまにかテレビでLHHHHと言うようになってた。
俺のパワプロ2000はLHHLL。

248 :名無す:2010/06/28(月) 23:21:21 ID:9TNasxgq
>>247
マジですw
実況、解説、アナの人にそのアクセントの人が多い。
首都圏の住民は言うまでもなくそれにつられる。

249 :名無す:2010/06/28(月) 23:22:42 ID:3QpayrKH
ですよね
いつからかあの発音になってて違和感を覚えた。
あれは一般人ではなくアナウンサーが発祥なのか。

250 :名無す:2010/06/29(火) 02:20:15 ID:tZbicdAA
いつかバイアグラと言い間違えやしないかとヒヤヒヤしているので、
頭高型パラグアイの出現はありがたい。

251 :名無す:2010/06/30(水) 01:35:54 ID:Qa5aNFQV
うはwwパラグアイまじだwwなんやねんなこれw

252 :名無す:2010/06/30(水) 02:05:20 ID:v0jwyxDG
普通は−3なのにな。

中田英はパラグアイLHHLLでした。
まともな人ですね。

253 :名無す:2010/06/30(水) 02:10:41 ID:Qa5aNFQV
どう考えてもパラグアイはLHHLLなのにな。
びっくりするわ。
サッカーの実況アナウンサーじゃない人 ジョンカビとかがやるから間違ってるんじゃないのかとすら思うわ。

254 :名無す:2010/06/30(水) 03:00:10 ID:nibUgw8K
もうさあ、関東地方の方言関係のスレッドで、関東の人じゃなく関西の人が、
しかも外来語や新語のアクセントばかり集団であげつらう展開にはうんざりなんだが。
関東のスレなのに関西人ばかりなのもいい加減ウザいし、
元々外来語や新語のアクセントなんて不安定なものなのに、そんな細かい点ばかりしつこい。
「関東が」「関東人が」「関東弁が」と関東関東連呼しすぎだし。
東日本じゃ「関東」という括り自体日常であんまりしないし、いかにも関西の人の捉え方という感じだ。
「関東弁は変」「関東弁の平板型は嫌い」「関東弁のアクセントはおかしい」とかいうことを関西人が言ってるばかりで
ろくに中身がないじゃないか。当の関東地方の人はどこへ行ったんだよ。

255 :名無す:2010/06/30(水) 03:29:41 ID:Qa5aNFQV
関東方言「平気」が使われてる動画
http://www.youtube.com/watch?v=F_2wl4Uq40A

256 :名無す:2010/06/30(水) 11:08:06 ID:dAFNix6e
悪貨は良貨を駆逐すると言うだろう。

257 :名無す:2010/06/30(水) 23:22:35 ID:Gc4c+WF4
「関東弁」なんて正確さ以前に明らかな罵倒語だからなあ


258 :名無す:2010/06/30(水) 23:45:01 ID:nufUwAFT
罵倒ではなく報復
関東人の諸君は、早く自分たちの傲慢さに気がついてほしい

259 :名無す:2010/06/30(水) 23:51:31 ID:Qa5aNFQV
罵倒語とか思ってるのが偏見であり罵倒である。
報復なんかじゃなくても普通に関東の言葉ということで使ってる人が多いだろ。

260 :名無す:2010/07/01(木) 01:02:13 ID:5TEOE7Xt
あと何回関東弁と関東方言は違う物と教えればこの人達は憶えるのだろうか。

261 :名無す:2010/07/01(木) 01:17:45 ID:ApWpFrR/
あれ?

262 :名無す:2010/07/01(木) 02:10:28 ID:rJAtAQav
>>258
「関東人が関西弁と呼ぶんだから報復で関東弁と呼んでいるのだ」とかいう書き込みを今までも何回か見かけたが、
関西人自体が「関西人」「関西弁」という呼び方を非常に好んで使っているのが事実だからなあ。

「関西弁は最高!それに比べて関東弁はキショい」みたいな感じで使われるのもよく見るし。
一方、「関東人」「関東弁」という概念は関東地方ではほとんど使われず耳にすることもない。
「関東弁って何?」となるのがオチ。そこがまず全然違う。

それにしても、「関東」とスレタイに入るスレは関西の人に占拠されてる感じだなあ。
どれだけ「関東」のことを意識してるんだろう。しかもかなり強いマイナスの感情だ。
「東京」ではなく「関東」となるのも興味深い。自分たちの側を「関西」「関西弁」と意識してるからだろう。

これが東京の人なら、意識する相手は「大阪」「大阪弁」になる可能性が結構高いんだが。
もっとも、その場合、自分たちの言葉を「標準語」と意識していてそれはまた問題があるし、
そこが関西の人にとって最も癪に障る部分なんだろうが。

263 :名無す:2010/07/01(木) 02:14:53 ID:ApWpFrR/
そら、関東人は「標準語」だと思ってるからな。
関東人でもないなら、標準人とでも思ってるのだろうw

264 :名無す:2010/07/01(木) 06:43:20 ID:3WclB3p9
>>262
>関西人自体が「関西人」「関西弁」という呼び方を非常に好んで

個人的主観だが「関西弁」と好んで使ってるのは京阪神以外の人間が多い。
播州とか和歌山とか滋賀とか。
あいつらは関西の外れで、田舎コンプがあるため、やたら"関西人"をアピールしたがる。
大阪人は大阪弁と言うし、京都人は京都弁と言う。
京阪神の人間が好んで「関西弁」と呼んでるかは疑わしい。

265 :名無す:2010/07/01(木) 14:23:21 ID:y3BNm21z
>>254
ニュー速辺りは特にひどいけど2ch自体、大阪叩きがひどいからなあ・・・。
他にも地域叩きはあるが2chには関東民が圧倒多数だから大阪叩きが目立って見えてしまう。
昨日も本田の「マクド」スレとかひどい有様だった。
俺は関東も関西も関係ない地域だけどこれはひどいね。
まあ報復とかやり合ってるうちは無くならないんだろうけど。

>>253
パラグアイって昔はどうだったんだろう?頭高型は俺も気になった・・・
頭高型になったのって最近?

266 :名無す:2010/07/01(木) 14:42:59 ID:ApWpFrR/
>>264
叩き増やしてどないすんの?

んで滋賀人は関西やと思って無いらしいぞ。

え?滋賀って関西やったんや〜 とか言うやつが多い

267 :名無す:2010/07/01(木) 14:43:54 ID:ApWpFrR/
>>265
ていうか普通の人はあんな発音しないと思う。
サッカーの実況訛りだと思う。

268 :名無す:2010/07/01(木) 14:45:37 ID:y3BNm21z
>>267
だよねえ、俺も東日本だけど関東でも地元でも聞いたことなかったからさ。

269 :名無す:2010/07/01(木) 14:46:24 ID:5TEOE7Xt
テレビ以外じゃLHHLLとしか聞かないし言わない。

270 :名無す:2010/07/01(木) 17:45:39 ID:VJy4oQZc
でもパラグアイの頭高はなんか新鮮でよかった。
英語っぽい発音だと思わない?

271 :名無す:2010/07/01(木) 17:54:08 ID:ZHiAo9sl
でも考えてみたらパラグアイのLHHLLって「腹具合」とそっくりだなw
避けて頭高にしたくなる気持ちもわかる

272 :名無す:2010/07/01(木) 17:55:24 ID:ApWpFrR/
分からない。

273 :名無す:2010/07/01(木) 22:57:44 ID:KJYN+CMq
首都圏方言のスレを立てた。
もし西関東方言の枠に収まらない話題があったら、こちらへどうぞ。
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1277922101/

274 :名無す:2010/07/02(金) 05:23:32 ID:7nCJKYAp
>>265これだね↓

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1277837642/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1277818079/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1277814834/

【サッカー日本代表/話題】「マックですよ、本田さん」 本田圭佑の「マクド」発言がキッカケ 
マクドナルドの呼び方が2chで議論に★


275 :名無す:2010/07/02(金) 20:55:46 ID:mUN/DnyQ
>>265
古くは「赤とんぼ」や「東海道」も頭高だったわけで、外来語の頭高化は先祖返りかもしれない。


276 :名無す:2010/07/02(金) 21:06:34 ID:L//j2bEH
確かに歌ではあかとんぼだけど

277 :名無す:2010/07/02(金) 23:15:56 ID:4XXlEG/F
動物のクマのアクセントも、LHからHLに変わりつつあるね。
LHで言う人も「クマさん」となるとHLになったりする。
落語のはっつぁん・くまさんの「くま」がHLだから、それにつられるのか。
「くまのプーさん」の登場がきっかけで
HLの発音が増えたという説を聞いたことがあるが、
私はここでもLHで言う。少数派かもしれないが。

278 :名無す:2010/07/03(土) 00:28:20 ID:dElrnoiq
それ逆の変化だな。

279 :名無す:2010/07/03(土) 09:59:50 ID:ewwk1aIH
「くまのプーさん」は、当のディズニーが伝統的なアクセントに従ってLHHHLLLと発音しているから関係ないはず。


280 :名無す:2010/07/03(土) 14:16:02 ID:dElrnoiq
HLのプーさn聴いたことあるがな

281 :名無す:2010/07/03(土) 23:30:20 ID:dElrnoiq
702 名前:名無しさん[] 投稿日:2010/07/03(土) 19:05:13 ID:ry++VvAv [1/2]
再放送やるから平気だよ


これは明らかな関東弁だね。
何が平気やねんな

282 :名無す:2010/07/04(日) 01:03:18 ID:aF/yH9i0
まーた馬鹿が湧いとる
マイナスキャンペーンになるからやめ

283 :名無す:2010/07/04(日) 03:17:16 ID:9b6d8XEG
ん?

284 :名無す:2010/07/04(日) 03:56:14 ID:RZgGJlbY
>>279
だからこそ、頭高型の「『クマ』のプーさん」は方言と認定される。

285 :名無す:2010/07/04(日) 03:57:53 ID:RZgGJlbY
質問の際につける語尾の「かい?」は関東方言かい?
ロックンローラーが「のってるかーい」と言っているが……

286 :名無す:2010/07/06(火) 19:03:36 ID:qxaQdDcI
「かたす(片付ける)」は西関東共通?それとも首都圏方言?

他地域の人は「かたす」って通じる?

287 :名無す:2010/07/06(火) 19:20:02 ID:+x5sNiEz
>>286
間違いなく西関東方言には含まれる。
共通語には、絶対に含まれない。
首都圏方言としては、微妙なところ。
首都圏方言話者でも、通じない人はかなりいると思われる。
首都圏方言の語彙として認定されるかどうかにおいては、
箱根以西出身者の影響力も、看過できないものがあるので、
あからさまな「コテコテ関東以北語」は、なかなか認定されないところがある。

288 :名無す:2010/07/06(火) 22:50:41 ID:FEwZ5dHi
>>286
こうやって方言に興味を持っている人間なら知ってるけど、関東人でなければ普通はカタスなんか知らん。

289 :名無す:2010/07/06(火) 22:51:56 ID:FEwZ5dHi
クレヨンしんちゃんの歌で「オカタシしなくちゃ、いけません!」とか言う歌詞があるが、
あれって関東では普通なんだと最近知った。

クレヨンしんちゃんがいつも使ってる変な言葉かと思ってた

290 :名無す:2010/07/07(水) 01:55:13 ID:yHrmNEf+
おお、意外な結果。
東京でも、東京出身者以外には通じないかも知れないのか。

>>289
「おかたし」は聞いたことないなぁ。普通に「お片づけ」って言ってたよ。
山の手には無いのか、それとも歌詞として作った言葉なのか。


291 :名無す:2010/07/07(水) 02:04:57 ID:GKCT0EjK
>>290
そりゃ音が全く違うわけじゃないから予想したり、シチュエーションなどで分かるだろうけど、関東に住んでなければほぼ聞くことのない方言ですからね。

「おかたし」って普通に言うと某西関東人は言ってました。

あと質問なんだけど、関東の人は稲川順次の怪談を気抜いてても余裕で聞き取れますか?
カンサイジンの俺には聞き取りにくいです。

292 :名無す:2010/07/07(水) 05:35:23 ID:Q+IdauaO
方言より早口のほうが大きな原因っぽい

293 :名無す:2010/07/07(水) 07:45:07 ID:6NKM7ome
「片す」については首都圏方言としても定着しきっていない気がする。
東北地方の地方都市、例えば仙台だとか秋田だとか盛岡だとかでも相当に首都圏方言化が進んでいるが、
そういう地域でも「片す」が普及しているようには見えない。
なぜかというと、これらの地域に「参加させる」という意味での「かたす」があるからではないだろうか。
しかもこの言葉は子供の遊びの場面で頻出するから、「片付ける」の意味はそれと衝突して侵入できない。
東北に限らず「参加させる」の意味の「かたす」は広い地域にあるようだから、「片す」の広がりを抑えているのだろう。

294 :名無す:2010/07/07(水) 11:04:53 ID:Sl3kj5LZ
>>293
秋田だけど「かたす」(参加させる)は聞いた事がない
自動詞の「かたる」(参加する)はよく聞いた
その使役形の「かたらせる」なら使うかな

「かたす」(片付ける)が使われないのは放送でまず使わないからではないかと思う。
世代の差はあっても地方では共通語をまずテレビで習得するから、
その中に「かたす」(片付ける)がなく、「片付ける」が先に定着するのではないか。

295 :名無す:2010/07/07(水) 12:38:30 ID:GKCT0EjK
>>293
ということは、「かたす」こそがまさに関東弁と言えますね?

>>292
やっぱり関東の人の方が聞き取れる率は高いんでしょうね
関東の人は早口の関西弁は聞き取れないでしょうし
でも稲川は早口なだけだったらいいけどはっきりしゃべらないし、難しい。
リスニング問題で言ったことを全部書き写せと言われたら無理だ

296 :名無す:2010/07/07(水) 15:24:50 ID:bTFlRpMh
関東でも関西でもないけど、稲川はかなり聞き取りにくい。
関西弁というか名古屋以西の人間は母音をはっきり言うので、
早口でもまだ聞き取りやすいと感じる。

297 :名無す:2010/07/07(水) 16:31:38 ID:GKCT0EjK
やっぱり母音短縮しまくりな言語な上に早口ではっきりしゃべらない稲川は、ネイティヴじゃないと聞き取りにくいのかな?

298 :名無す:2010/07/07(水) 20:57:13 ID:Q+IdauaO
そういえば言葉の意味は解らなくても
聞き取れないという事はありませんね
落語の「金明竹」のように
(どこかで名古屋弁の金明竹も聞いた事があります)

青森・鹿児島・沖縄あたりのは難しいかも

299 :名無す:2010/07/07(水) 23:10:37 ID:GKCT0EjK
やっぱり関東の人は全部聞き取れるってことですか?

>青森・鹿児島・沖縄あたりのは難しいかも

青森や鹿児島や沖縄の落語があるんですか?


300 :名無す:2010/07/07(水) 23:18:11 ID:PRsgTmFT
「おっかない」は若者も遣うの?

301 :名無す:2010/07/07(水) 23:29:55 ID:Q+IdauaO
>>299
言葉足らずでスイマセン

上にも出てるように近畿方言は母音が強いので、
意味は解らなくとも日本全国の人が聞き取れると思います
「金明竹」は専門用語だらけで、「寿限無」のような早口言葉みたいなとこもあり聞き取り難いですけど、
稲川氏のような会話レベルの早口程度なら文章起こしできると思います

青森や鹿児島や沖縄の方言は
あまりにも馴染みがなく、語彙にもないので難しいでしょうね

という事です

302 :名無す:2010/07/09(金) 21:16:33 ID:T3cJ2QaY
以前、東京の人って早口(に聞こえる)で話が聞き取りにくい・・・と
東京出身の友人に言ったら「そんな、標準語なのにー」と言われた。
あの聞き取りにくさは、母音が弱いからなんでしょうね。
例えて言うなら「聞き取りにくい」が「きっとりにく(←この「く」も小さく聞こえる)い」と
聞こえるくらい・・・当方、近畿方言話者です。

303 :名無す:2010/07/09(金) 21:54:56 ID:8chHj5Pj
俺も近畿方言話者で、京阪式で言ってみるとはっきりと 「聞き取りにくい」HHHHHLLと言ってるけど、
東京式で言ってみると「きкьとりにくい」になる。

ь というのは母音ではなく、前の子音を発音するときに口の形だけ「イ」にして、その子音だけ発音するもの。

304 :名無す:2010/07/10(土) 01:23:13 ID:JiGlvM31
кьきとりにくい
ではなくて?

305 :名無す:2010/07/10(土) 01:29:52 ID:cuSvNtF3
京阪で東京風の母音の無声化やウ段の非円唇化が進んでるとは聞いたけど
前者は現れる場所が違ったりするかもな

306 :名無す:2010/07/10(土) 01:33:17 ID:v8DD2Ntw
ピカピカ光る服を着た人が、
疲れきった視線を落として薬を口に含むと、
力なく腰掛けて描きかけの菊を捨てています

307 :名無す:2010/07/10(土) 01:59:56 ID:34JZ7kNM
>>304
う〜ん
違うと思う>>302も きっとり と言って二番目のキが消えてるし

でも下手したらкькьとりにくい でも通じるしこう発音される場合もありそうだな

308 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 05:09:16 ID:BMf/3uv0
関西のイントネーションは何かメロディのようだと感じることがあるんだが、
これは関東方言と違って、母音がしっかりと発音されるからなのかもしれない。

309 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 07:07:10 ID:43E65Zaa
>>308
東京式より京阪式の方が抑揚も大きく、アクセントの数も多いらしいね。
よく言われているのが「箸を持って橋の端を渡る」

京阪式は「箸・橋・端」全てアクセントが違う。

あと、関西では「端」は「はし」と発音し、
関東のように「はじ」と訛らない。


310 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 07:31:16 ID:VWFtft3K
>>309なにゅう今さら

311 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 08:25:36 ID:Wpv679R/
>>309
東京式でも「端」「橋」「箸」は全て違う型だよ。京阪式のほうが型が多いのは本当だけど。
その例文だと、京阪式でも東京式でも「橋の」が「端の」と同じアクセントになってしまう。
「橋が」と「端が」だと違うんだが、「の」にはアクセントの型の区別を一部中和する働きがある。

312 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:26:02 ID:8V10hFsX
>>308
上方が抑揚大きいのは、中国の影響をモロに受けたからかな?
京阪アクセントは中国の四声に近いと感じる

313 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:49:44 ID:VWFtft3K
ちけぁこたね

314 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 16:38:25 ID:Wpv679R/
>>312
こういうのも全くの俗説で何の意味もないんだよね。
「津軽弁がフランス語っぽいのは古くに白人が移住したからかな?」とか
「鹿児島弁が韓国語っぽいのは韓国人の影響があったのかな?」と同レベル。
ごく表面的な類似だけを見て、クジラを魚類に分類したりコウモリを鳥類に分類するようなことはしてはいけない。

中国語の四声と京阪式アクセントはシステムが全然違う。
中国語の四声は音節ごとの高低が複雑だし組み合わせも非常に自由だけど、
京阪式は基本は高と低だけで、音節内で変化するものは語末での下降のみであり、
組み合わせも非常に制限されている。

例えば中国語には1音節なら4種類、2音節なら15種類(三声+三声が二声+二声に変調)、
3音節なら57種類でほぼ自由な組み合わせだが
京阪式アクセントには1音節なら3種類、2音節なら4種類、3音節でも6種類、4音節でもようやく10種類しかない。
これは、東京式アクセントの場合(1音節なら2種類、2音節なら3種類、3音節なら4種類、4音節なら5種類)に近い。

上方のアクセントが中国語の影響を強く受けた記録も証拠もないし、中国語の四声と京阪式アクセントも全然対応しない。
日本語のアクセントの起源を他言語に求める人もいるけど、明らかに日本語内部で文献時代以前に発生したもの。
それも、青森から与那国島まで至る全ての方言が分裂する以前の非常に古い時代に遡る。

315 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 16:41:23 ID:/pTrpagi
まぁスレ違いやな。

316 :関西人:2010/07/13(火) 04:27:00 ID:T7WRxyzg
最近「ちゃう」「しちゃって」を覚えたらどんどん使うようになってしまったw
別に言う必要は無いんだけど、なんかついつい挿入したくなっちゃいますねw
関東人が多用する気持ちが分かってきたわ!ww

でも「ちゃってる」はまだちょっとワザとらしいような変な感じがする

317 :名無す:2010/07/13(火) 14:46:18 ID:T7WRxyzg
384 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/24 02:06:27
>>374
あのさ、たとえば、東京人の方言的な言い回しで、
「それ、やっちゃってさあ」
というのがあったとして、これが、
*「それをやりてしまひてさ」
という本来の姿から音韻法則だけで、短縮的な
「それ、やっちゃってさあ」
を導き出すのに意味があるかね?
あるいは、
*「それをやりてしまひてさ」→*「それ’やるてしまふてさ」→
*「それ’やってしまってさ」→*「それ’やって’まってさ」→
*「それ’やって’あってさ」→*「それ’やっちゃってさ」→
「それやっちゃってさぁ」
となったという系統が導き出せるものだろうか?
英語でも、It

318 :名無す:2010/07/14(水) 06:27:22 ID:CKH6Fu2d
>>316
関東人と違うのは意識的に使っている点だね。
私などは、使うまい使うまいと意識しても出ちゃうw
多用したくなるというか、使わずにしゃべるのが難しい。
前にも書いたけど、関東では「してしまう」だと、堅く、よそよそしい印象を与えてしまう。
フォーマルな場や目上には使うべきではないが、くだけた場ではむしろ使った方が良いくらい。
友達同士なのに「遅れてしまったよ」「行ってしまったね」では、
親しみをもってくれていないと思われる。

それにしても関西弁だと、使おうと思っても使いにくいでしょうね。
たとえば「使う」に「しまって」が付く場合、「つこーてしもーて」だよね。
「つこー」と来たら「ちゃって」にはどうしても繋がらない。だから
「買っちゃった」「会っちゃった」等も関西弁では言えない……。

319 :名無す:2010/07/14(水) 12:39:59 ID:j2bzaqp2
>>318
関東弁モードになったら普通に出るようになりましたよ。

ただ、若干でもマイナス的な意味を持つ「してしまう」の意味を入れる必要が無いのになんでも「ちゃう」が挿入されるのが関東。
そこに「ちゃう」いるのか?みたいな
「遅れちゃった」「行っちゃった」は自然

でも考えてみたら「てしまう」=「ちまう」=「ちゃう」って2つの意味があるからそのもう一つの方の意味での「てしまう」も関東では発達してるってこともあるね
「やっちゃえ!」なんて「〜しておしまい!」的な言い方だもんな
でもこれはいいとして「行っておしまい!」とかなんか変だ


「つこーてしもーて」中国方言かな?

320 :名無す:2010/07/15(木) 01:15:57 ID:ONTgXnbG
>>317
何が言いたいのかサッパリだが、そんな昔に「さ」はないだろ

それと、おそらく、
「やりてしまひて」→「やってしまって」
→「やっちまって」→「やっちゃって」

321 :名無す:2010/07/15(木) 01:24:30 ID:ONTgXnbG
何にレスしてんだ
やっちまった

322 :名無す:2010/07/15(木) 04:41:33 ID:GsFmJS3t
>>319
あれ、関西では「つこーてしもーて」って言うと思うんだが。
関西弁では動詞の「au(あう)」は「o(おー)」になるんじゃないんだろうか。
使っては「つこーて」、買っては「こーて」、会っては「おーて」、言っては「ゆーて」、
そして、しまっては「しもーて」。
若年層において使わなくなっただけかな?

323 :名無す:2010/07/15(木) 04:42:48 ID:GsFmJS3t
おっと「言って」は「au」ではありませんね。訂正。

324 :名無す:2010/07/15(木) 04:48:10 ID:GsFmJS3t
どうも素人なもので説明が下手です。ちょっと付け足します。
関西弁では動詞の「au(あう)」は、「て」に続くとき「o(おー)」になるんじゃないんだろうか。
西関東方言スレなのでスレ違いなのは承知していますが、
せっかく関西人が来ているので書いています。

325 :名無す:2010/07/15(木) 10:07:23 ID:4Tupn2ds
>>320
1809年の『浮世風呂』に上方の女と江戸の女がそれぞれの言葉について話している場面があって、
当時の方言の特徴がよく描写されている(例えば上方女はウ音便で江戸女は促音便と使い分けられている)が、
江戸女は「〜するのさ」みたいな「さ」を使っていたぞ。「〜してさあ、」みたいな間投助詞とはちょっと違うが。

>>322
いわゆる関西では、ウ音便が短縮された形の「つこてしもて」が普通じゃないかな。
短縮されない「つこうてしもうて」は中国・四国・九州など関西以外の西日本方言という感じ。

最近の関西の若者だと「つかったんやけど」みたいに関西弁を喋ってても促音便で話す人も増えてきてないか?
関西も西関東方言(というか首都圏方言)の強い影響からは逃れられないということか。

326 :名無す:2010/07/15(木) 20:14:24 ID:xpk7PP5I
>>322
まぁ書くときはウ音便を書く人もおるけど、そう書くと中国方言とかに見える。
関西弁ならそのまま書いたら「つこてしもて」HHHHLLですね。

買って会って言って はそれであってる。コテ。などにはなりません。

なおす(関東語ではカタス)の意味での「しまっておいて」も「しもといて」だね

まぁ、若年層はあんまり使う人はおらんけど。

俺やったら家では「つこてもーて」というけど同年代相手にはどうだか。「つかっても(う)て」と言うかな。

>>325
うん

俺(兵庫20)の場合なら

家 つことってんけど
外 つかっとってんけど(たんやけど)


327 :322:2010/07/16(金) 05:33:46 ID:IfnaSD9i
>>325
なるほど。「つこてしもて」か。
「つこーてしもーて」となると関西以外の西日本方言的と。
どうも「西日本方言」を一緒くたにして見てしまうことがある。
関東人の言葉を全部「東京弁」とする関西人を叱れないな。
>>326
よくわかった。ありがとう。ただ、「カタス」は東京方言。
埼玉、千葉、神奈川あたりでも、東京からごく近い地域では使うかもしれないが、
まず関東全体で使われる言葉ではない。

328 :名無す:2010/07/16(金) 20:33:11 ID:U+wZ6E07
>>327
そうですかすみません。
カタスは東京以外でも使うみたいですけどね。
クレヨンしんちゃんもオカタシしなくちゃいけません!って言ってるから埼玉でも使うんじゃないかなw

>関東人の言葉を全部「東京弁」とする関西人を叱れないな。

あなたは東関東の人?全部東京弁じゃなくて関東弁って言ってるけど、
そうすると関東の人は関東弁よりは東京弁の方がマシと言ってますよ。

西日本を全部一緒だと思ってるのに比べたら比にならないとは思うけども。

329 :名無す:2010/07/17(土) 09:30:23 ID:xi+VVcwc
西日本の方言や関西弁の定義はスレ違い。
方言板なんだから関連スレ行け。

330 :名無す:2010/07/18(日) 01:59:19 ID:+ocodBqu
サツマイモのアクセントってどんなんですか?

LHHLL言うやつおるやろ??これは何アクセントや?
てっきり東京がコレやおもとったら今日堺マサアキは普通にLHHHH言うとったわ。

しゃーけど、ハクサイは東京でLHLLやんなぁ〜〜? これもちょい違和感あるアクソンの一つやわ〜。
LHHHでもええやんけーおもてまうなw

ちなみにおれはどっちもHだけで言うねんけど

331 :名無す:2010/07/18(日) 03:52:56 ID:j4cHuCGN
>>328
「クレヨンしんちゃん」は埼玉・春日部が舞台ですね。都心から35キロとのこと。
また、同県所沢のお年寄りも使っていたとの情報がありました。こちらは都心から30キロ。
共に東京から近い地域ですね。しかし埼玉全域で使っているわけではありません。
親戚が同県秩父にいますが、使っていません。ちなみに群馬の親戚も使いません。
>>330
共通語、西関東方言ともにLHHHHだと思う。

332 :名無す:2010/07/18(日) 04:05:43 ID:j4cHuCGN
>>328
書き忘れた。
> 全部東京弁じゃなくて関東弁って言ってるけど、
> そうすると関東の人は関東弁よりは東京弁の方がマシと言ってますよ。
これはどういう意味でしょう?

333 :名無す:2010/07/18(日) 04:06:56 ID:+ocodBqu
ハクサイはLHLLですよね、?

そういえば共通語アクセントって何なんですか?
NHKのアクセント?

334 :名無す:2010/07/18(日) 07:33:22 ID:aYFrc7Wn
「白菜」は東京ではLHHH(H)かLHHL(L)だよ。
東京ではハクサイのクが無声化するので、LHLLは発音しにくい。だから下がり目が後ろにずれてLHHLになっている。

335 :名無す:2010/07/18(日) 14:17:01 ID:+ocodBqu
ええ!??!?

336 :名無す:2010/07/18(日) 14:55:31 ID:GLcqt1JJ
またいつものパターンだ。
テレビ語で育った地方人がいう「東京アクセント」を現に東京に住んでいる人(出身地問わず)が否定する。
でもって、京阪式では「なぜか」HHHLかLLHLなんだろう。


337 :名無す:2010/07/18(日) 15:04:33 ID:+ocodBqu
>>336
それ何のアクセント?

338 :名無す:2010/07/18(日) 18:46:44 ID:GLcqt1JJ
白菜の話だけど


339 :名無す:2010/07/18(日) 19:14:18 ID:+ocodBqu
HHHLかLLHLって何すか(;^ω^)

340 :名無す:2010/07/18(日) 19:18:16 ID:+ocodBqu
LHHH説に賛同する人間であるならば京阪式ではHHHHだと分かるはずだと思うけど。
京都ではLLLHなのかな。


HHHLかLLHL なんていうのはどっからひっぱて来たのか理解不能なアクセントだね。ワザとかな。

まぁ、元々の関東ではハクサイはLHLLだよね。
首都圏方言ではLHHHなの?
俺だって普通にLHHHかと思ってたらまさかのLHLLだったからこそ、よく覚えてるわけだ。

341 :名無す:2010/07/18(日) 22:28:14 ID:GLcqt1JJ
ちょっと説明不足だったか。
NHKアクセント辞典にはLHHLとLHHHが併記されていて、LHLLは載っていない。
共通語化の著しい地方や京阪式地域が共通語アクセントを墨守する一方で、
最近の東京ではLHLLに変化(先祖返り)しつつあるのでないかという話。


342 :名無す:2010/07/18(日) 23:14:17 ID:+ocodBqu
最近のアクセントなの?

343 :名無す:2010/07/19(月) 00:17:30 ID:6E6FHr0a
なるほど、俺が東京へ行ってテレビで覚えたLHHLを使うと
カッペだイモだとバカにされるわけだ。覚えとこう。

344 :名無す:2010/07/22(木) 15:58:44 ID:IO/JsaOM
生まれも育ちも関東だけど、
白菜を「LHLL」で発音するの、
無理じゃねえか?
「く」って母音があんめえや。

345 :名無す:2010/07/22(木) 16:28:42 ID:66tzhEuy
NHKで、いもたこなんきんの
なんきん をLHHLと関東出身のアナウンサーが発音してたら、すかさず大阪出身のアナウンサーがHLLLと直すように言ってたね〜。

346 :名無す:2010/07/22(木) 20:02:40 ID:ve1Lzm+P
けえるべ

347 :名無す:2010/07/22(木) 21:02:46 ID:oQMHYbRU
>>344
そう、関東方言(この場合には東関東方言も西関東方言も)では、母音の無声化が激しいため、
「白菜」は「haksai」に近いぐらいの発音になっている。だから、理論上予想されるLHLLは不可能になる。
しかし近年の東京では無声化の傾向が弱まり、無声化を取るかアクセントの規則性を取るかで
アクセントの規則性のほうが取られる傾向が強まっている。

348 :名無す:2010/07/22(木) 22:16:16 ID:unhx4wUf
東京で脱無声化の傾向があるのは感じていたけど
これを西日本たとえば関西の影響だろうかなどと言おうものなら
この板ではとたんにカッペのうぬぼれ呼ばわりする東京規範サマが現れるんだよなw
可能性を挙げただけでも断定してるように勝手に認定するし、
こっちの顔も見えないくせに出身地特定するし
それが全くの見当はずれだからバカ丸出しなんだけどなw

349 :名無す:2010/07/23(金) 05:37:05 ID:6lllMCYg
今さらべいべい言葉には戻れない

350 :名無す:2010/07/24(土) 06:13:31 ID:4Xdi27Fl
あたぼうよ

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