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方言が根強い地域・衰退している地域 2

1 :名無す:2010/04/09(金) 09:52:16 ID:PYcm+qRF
一部の地域を除き、日本全国の若者世代の方言衰退は、
目に余るほどです。マスメディアの影響により、多くの地域で首都圏方言まがいの共通語に
変わりつつあります。
若者世代において、方言が衰退している地域と生き残っている地域はどこかについて
語りましょう。

前スレ
方言が根強い地域・衰退している地域
http://www.unkar.org/read/dubai.2ch.net/dialect/1248176706

2 :名無す:2010/04/09(金) 13:19:00 ID:V/JrLauG
にげと

3 :名無す:2010/04/11(日) 12:45:42 ID:nVfRl74Z
te

4 :名無す:2010/04/11(日) 17:33:41 ID:WFP9ItKD
福岡が関西色強くしてるよな近年。


5 :名無す:2010/04/14(水) 23:52:33 ID:9++kmIqp
>>4
20代あたりだと、「〜やん」は博多弁って意識のようだね。

6 :名無す:2010/04/15(木) 05:22:26 ID:H7XTA/H0
「〜やん」は本来の博多弁ではどうなんの?

7 :名無す:2010/04/15(木) 14:31:45 ID:6FkW/Nzc
>>4
最近痛感してる。

8 :名無す:2010/04/15(木) 21:17:36 ID:3Up2xz1O
大阪在住で福岡、岡山、名古屋出身の知人達、みんな癖のない、きれいな標準語でしゃべる。
基本的に東京アクセントだからお国言葉出さなきゃ東京人と区別がつかないね。

9 :名無す:2010/04/16(金) 12:21:19 ID:Tjlab510
うん

10 :名無す:2010/04/16(金) 12:28:59 ID:o3stnBqq
>>8
確かにクセのない日本語だけど、首都圏方言話者からすれば、
明らかに違う言葉=首都圏方言の影響を少なくした標準日本語+その土地の抑揚
を話してる感じ。

名古屋人も、標準語話してるようでもあきらかに名古屋風の抑揚がよくわかるよ。

平坦アクセントの人とはもちろん全然違うけど。

標準語)真似可能度を表すと。
@東京式アクセント地域
A京阪神式アクセント地域
B無アクセント地域
の順。
Bにとっては、@とAへ抜け出すのは難しい。
無アクセント出身地域の人って大人になってから京阪神アクセント話せるようになるの?

11 :名無す:2010/04/16(金) 22:33:50 ID:o/szTBX5
関西人は、子音に必ず母音をつける。子音だけで発音しない。
たとえば、「話を聞くときは」と言う時、
関東人(など)は、「聞く」の「く」や、「とき」の「き」は子音のみで発声するが、
関西人は全部母音を付ける。
だから、関西人が東京式アクセントを身につけたとしても、この部分が不完全なら、見破られる。

12 :名無す:2010/04/16(金) 22:54:29 ID:b68940cz
その不完全な東京式しゃべる関西人って誰ですか?

サッカー日本代表の岡田監督は基本、東京式だが
時々、関西訛り丸出しになるから、不完全という話ではないな。

13 :名無す:2010/04/17(土) 00:02:13 ID:53PZRLlf
>>11

見破るも何も、母音を丁寧に発音する京阪式こそが元祖日本語なんですもの。


14 :名無す:2010/04/17(土) 03:05:19 ID:sJ/GN4Da
北九弁話者と博多弁話者が方言らしい表現を抜いて話した時、
関西人は北九訛りの方が、より東京方言に近く感じ、
関東人は北九訛りの方が、より関西方言に近く感じる。
なぜかわかるかな?

15 :名無す:2010/04/17(土) 04:06:28 ID:ny5fi+FH
>>13
まったくもってその通り。

16 :名無す:2010/04/17(土) 05:10:56 ID:FrKIVXrD
>>10
抜け出すとはなんだね?
あたかも無アクセント→京阪式→東京式の順で難しいというような書き方をしてるが
一番難しいのが京阪式な件

17 :名無す:2010/04/17(土) 05:14:59 ID:FrKIVXrD
サッカーの岡田監督の話が出てるが、オリックスの岡田監督は
基本的に大阪弁なのだが、大学が関東だった影響で、ある言い回しだけは関東風に取って代わられていて面白いよ
例えば「ある程度」は必ず東京式で発音するw

18 :名無す:2010/04/17(土) 07:58:42 ID:S4mAuw/V
>>11
子音だけなのではなく母音が無声化しているということ。
声帯は振動していないが、母音自体は発音されており、英語などの子音だけの音節とは発音が違う。
あと、その例だと「き」は無声化しないぞ。あとに何も続かない場合は無声化しうるけど。

19 :名無す:2010/04/17(土) 09:11:41 ID:N4IkEW8i
橋下や前原とか、東京式で話しても関西弁ってのがよくわかるよね。


20 :名無す:2010/04/17(土) 11:23:39 ID:FrKIVXrD
橋下の関西弁は偽関西弁だよ。

21 :名無す:2010/04/17(土) 13:04:35 ID:dk/u90Di
自分はネイティブ大阪人だが前原さんの言葉は関東人と区別がつかない。
関東の人が聞けば関西人って解るのか?
橋下さんは言葉を吸収する幼少期を東京で過ごしているから、完全な関西弁は
話せないのでは?

22 :名無す:2010/04/17(土) 14:31:59 ID:FrKIVXrD
だから橋本は東京式も京阪式も中途半端と言うわけだ

23 :名無す:2010/04/17(土) 22:26:39 ID:kyftpHYa
東京出身だが、小学生時代に大阪に引っ越した時、「東京弁」と言われて腹が立った。
「標準語」と言い直させていたが、今思うとまったく傲慢でした。
正しくは共通語だったなと思うが、小さな頃のことですからご勘弁を。>>13を読んで思い出した。
>>14
答えは?

24 :名無す:2010/04/17(土) 22:57:57 ID:fKNwKKti
>>14
関西から見ると、北九州は東京式アクセントだから東京に近く感じられる。
関東から見ると、北九州は「よか」とか言わないからその分関西的になる。
かな。

25 :名無す:2010/04/18(日) 00:54:10 ID:BGoBEkaS
舛添先生が北九州

26 :名無す:2010/04/18(日) 21:34:54 ID:MbnxVN5m
栃木の訛りは強い。
小学生でもかなり訛ってる。あの尻上がりのイントネーションは未だに健在。
東京との距離から考えると、信じがたい訛りだと思う。
疑問形の時など、いったいどこまで音が上がっていくのか思う。

27 :名無す:2010/04/18(日) 21:38:26 ID:4So95sCf
>>26
秋田だけど、東北道の栃木のSAで、飲食コーナーのニーチャン
のアナウンス聴いて驚いたことあるわ。
完全無アクセント(尻上がり)で。

28 :名無す:2010/04/18(日) 23:03:15 ID:MbnxVN5m
今20代半ばで、小学校時代に、栃木の宇都宮と、岩手の盛岡に住んだことがある。
子どもに関しては、宇都宮のが訛りが強いと思った。個人差はあったが。
祖父母と住んでいたりすると、訛りもきつくなるのかもしれない。
なお、老人の訛りは言うまでもなく盛岡に軍配。理解不能レベルだった。
盛岡のは変なイントネーションだったなあ。典型的な東北訛りとは違った。

29 :名無す:2010/04/19(月) 12:56:08 ID:8MbQaP9k
花巻東の菊池雄星は岩手育ちなのに訛りがない。今時の高校生だからか?

栃木出身のガッツ石松さんや渡辺貞夫さんは東京暮らしが長いのに訛りが抜けないね。

30 :名無す:2010/04/19(月) 12:58:53 ID:NRvouYkF
>>29
北東北は東京式アクセント
栃木、茨城は無アクセント
だから。

31 :名無す:2010/04/19(月) 13:10:44 ID:tFWYiykN
秋田や岩手は東京式の変種で、東京式とほとんど同じ体系を持っている。
東京とはアクセントが違う場合も多いけど、違いが割と規則的で比較的修正が容易。
既に身につけているアクセントをちょっと修正すれば東京のアクセントになる。
例えば動詞や形容詞で起伏型か平板型かという区別は新たに覚える必要がない。
修正が楽なので親の世代で既に東京アクセントをかなり身につけている場合も多い。

福島や茨城、栃木はアクセントという概念自体がないので、何もかも一から身につけなければいけない。
どの単語がどの型かというのも、全ての単語で一つ一つ覚える必要がある。
だから東京アクセントの習得が困難で、テレビ放送開始から2世代半ぐらい経ってもまだ不完全な人が多い。

32 :名無す:2010/04/21(水) 04:38:42 ID:F7XRVH6N
>>23
ちゃんと反省していらしゃって、非常によろしいです。
「〜じゃねーよ!」だとか「かたす」とか言ってないなら、共通語ですね(^ω^ )
そしてその後は大阪で暮らしたんですか?言語状況はどないですかー?

>>24
関東人から見るとアクセントに違和感(東京式でも全く同じわけではないので)があって、しかも「や」を使ってるとなるとみんな関西弁に聴こえるんだろう。
まぁ簡単な話「〜や」=関西と捉えてる人が多い

まぁ逆に東京式と正反対の京阪式でしゃべってる関西人からしたら、東京式だったら関東弁に聴こえるわな。
カンニング竹山の九州の言葉を「ニセ関西弁」とか言ってる奴もいたし。

かく言う俺も、同じ兵庫県内出身の人(丹波人)を関西弁をしゃべろうとしている関東の人だと思ってしまった。
まぁ、その人は一応摂津に住んでるから元々の語彙ではなく摂津風にしてたっていうのも関係あるけど。

>>29
無アクセントから他のアクセントを覚えるのは難しいらしいし、
ガッツさんは今ではあんなキャラだが元々DQN系の人だから自分の地元の訛りをワザワザ矯正しようとかは思わないんだろう

>>30>>31
東北で東京式アクセントの地域もあるんですねぇ。
じゃぁやっぱりそういう人が独特の語彙を抑えてしゃべれば江戸っ子みたいに聴こえるんじゃないかな?
江戸っ子っぽく聴こえる東北の人見たことあります。

33 :名無す:2010/04/21(水) 18:34:17 ID:/6daUrmY
北九州弁を関西弁と思うなんてさすがに音痴杉だよ。
東京アクセントと京阪アクセントの違いすらわかってないってことだから。

関西人が北九州弁を偽関西弁と呼ぶのはまだマシ。
基本的なアクセントの違いはわかってるっことだから。

東日本人は音感無さ杉なんです
少なくとも関西人は京阪式・東京式・無アクの基本アクセント3つを
ごっちゃにすることはない

34 :名無す:2010/04/22(木) 20:05:41 ID:1a20R9Xt
大阪市内出身の私からすると、

無アクセント = 一本調子、抑揚なし。
東京式    = 抑揚小さめ。母音はどこ?
京阪式    = 抑揚大きめ。母音はっきりくっきり。

という感想。

35 :名無す:2010/04/22(木) 22:12:24 ID:yFe8fiFx
>>23です。
>>32
現在は東京近郊在住です。「じゃねーよ」とは言いません。
これは訛りというより、品のない人の言葉だと認識しています。
「かたす」も言いませんね。中学時代(埼玉)の友人のうち、一人だけが使っていた記憶があります。
それだけで、あとは教師さえも使っていませんでした。

36 :名無す:2010/04/23(金) 00:07:55 ID:TTICamHa
教師さえも使っていませんでした

どういう意味?

その近郊の田舎などでは普通なのに、中心部(東京やそれに属する県)で言えば品がないと取られるのは
大阪とその近郊でも同じ。

東京とその近郊での
じゃない と じゃねぇ の関係は、 大阪とその近郊での てる とる
の関係に似てそうだね。

大阪や京都では「とる」「とん」は語気を強めるときなどにしか言わないが、その他の西日本では「とる」が普通。

37 :名無す:2010/04/23(金) 19:20:17 ID:+UxVEQYF
『かたす』は千葉だよ。
あと気付いたんだけど、2ちゃんの書き込み口調ってなぜか名古屋弁?
っぽいよね。
〜だな。
〜だわな
〜ないわな。
とか...
これって、どこの言葉?

38 :名無す:2010/04/23(金) 20:17:57 ID:QlkBR3jx
関東弁でしょ

39 :名無す:2010/04/23(金) 21:31:01 ID:++jXSt26
>>36
「教師さえも使っていなかった」とは、
教師のような、生徒よりも数十歳も年をとっている者でさえも使っていなかったということ。
生徒は使わないが教師は使っているという言葉なら、若年層において衰退した言葉遣いと推測できるが、
教師さえも使っていないとなると、相当前に滅びたか、
元来その地域では使われていなかった言葉だと推察できるでしょう?
教師とて様々な地域から集まるが、中学の教師の多くは、その地域か近郊の出身であることが多いため、
参考になると思って書き添えておいた。

「じゃねぇ」についての考察は面白い。
自分の中に、東京に対する一種の信仰があることに気付いた。
これは親が植え付けたのではないかと思う。
親はよく、私が東京で生まれ育ったことに誇りを持たせようとしていた。

40 :名無す:2010/04/23(金) 22:20:41 ID:TTICamHa
>>37

〜だな のどこが名古屋弁なん?

41 :名無す:2010/04/24(土) 07:30:10 ID:ZMiK1aKU
〜がな
って2ちゃんでよく見かける書き言葉だけど
どこの言葉?

42 :名無す:2010/04/24(土) 11:02:20 ID:YOr7d54l
それは普通の関西弁やがな

43 :名無す:2010/04/24(土) 12:56:02 ID:Q7kwZd9E
「普通の関西弁」ではなく、「男言葉の関西弁」です。

44 :名無す:2010/04/24(土) 13:18:39 ID:xGHnf6xR
女の子も使うよ

45 :名無す:2010/04/24(土) 15:16:34 ID:8d9Ujlcq
ほんまそれ。

46 :名無す:2010/04/25(日) 01:18:09 ID:kXrcc3Wc
女が使ってるのはあまり聞いたことがないな
「〜やん(か)」なら良く聞くが

47 :名無す:2010/04/25(日) 01:28:14 ID:CRyONPOh
おばちゃん、婆ちゃんは普通に使う

48 :名無す:2010/04/25(日) 10:17:16 ID:Spu5gntT
若い子も普通に使うよ

49 :名無す:2010/04/25(日) 13:23:51 ID:4Jmmg5wI

「〜やん」 の方が新しいから



50 :名無す:2010/04/25(日) 16:54:50 ID:sM0GCbes
俺かて平成生まれやさかい、そら友達にはあんまり【〜やがな】とかいわへんよ。
〜やん で代用できるさかいな。
せやけどそら年寄りが使うのんが正しいんやさかいな

>>47
そうか?あんまり使わへんと思う

51 :名無す:2010/04/25(日) 17:01:29 ID:CRyONPOh
さかいも死語に近い。平成生まれで実際に使っている子なんていないだろう。

52 :名無す:2010/04/25(日) 17:12:25 ID:Spu5gntT
「さよか」も死後に近いな
あれは実際便利な言葉なんやが、ちょっと冷たい感じもするからな

53 :平成生まれ:2010/04/25(日) 18:17:20 ID:sM0GCbes
>>51
そらおらへんな。まぁ少のうても俺の周りで言うやつはおらへんな。
ここら(俺が住んどうとこ)で「さかい」を普通に言うのんは何歳より上やろか。50後半以上とかかなぁ
わしんとこは播州・神戸に近いねんけど、一応摂津やからアレやな、
もっと播州の方に行ったら40ぐらいのおっさんも普通に使とんねんけどな。
まぁそれでもわしんとこでも、まだ年寄りがつこんとんのんはよう聴けるけど、大阪市とかでは年よりでもつこてへんゆて聴いたけど、ほんまこ? 

>>52
ばぁさんがつことるな。

ばぁさんと近くに住んどってよう会うさかい、今改めて、とっしょりの言葉に耳を傾けて注意深こう聴こうおもとる。
知らず知らずのうちに自然に変換して聴きとっとるけど、よう聴いたら微妙に発音やらアクセントが自分がつことんのんとちごたりすっさかいな。

たとえばとっしょりは「行ってきた」やのうて「いてきた」みたいに「っ」を入れてないし、俺が「降りよる」と認識しとる言葉もよう聴いたら「ふんりょるorふっりょる」、「行きよる」ではなく「行っきょる」やしな。
せやけど、どこか知らんけどたぶん播州かどっかの出身の人は30代ぐらいでも「行っきょる」ゆうて言うとったったわ。やっぱり中心部や移民の激しい摂津では標準語化(語彙の面で)がすすんで、そういうのんが少ないより田舎では保守的な言い方が残るぅ〜言うこっちゃな。




がんばって年寄りっぽく書いてるけどバリ疲れるwww

54 :名無す:2010/04/25(日) 18:33:37 ID:CRyONPOh
「さよか」なんて80の爺婆でも使わないと思う。俺の祖母も近所の婆ちゃんも使わないからな。@大阪


55 :名無す:2010/04/25(日) 20:26:28 ID:Spu5gntT
「さよか」は最近使い出したな
適当に相槌打つのには便利な言葉

56 :平成生まれ:2010/04/25(日) 22:30:48 ID:sM0GCbes
>>54
やっぱり大阪は廃れとんねんなぁ〜。

>>55
ほぉw使い出す人もおってねんなw



57 :名無す:2010/04/26(月) 00:58:32 ID:rCZ4Yo7L
>>55
同感。黒柳徹子の「そうですか。」みたいな

58 :平成生まれ:2010/04/26(月) 02:26:27 ID:GFiyeYOW
俺は友達には絶対に使わないが、家で「さよか」を使ってみる時はある。
でもやっぱり「さよか」を使うときはネタ交じりな感情を伴うなぁ

でも友達には使わんが、最近家では自然に使うようになったのが「〜しもって」などの「もって」

59 :名無す:2010/04/26(月) 06:48:49 ID:OR1n7iyU

最新の上方語

  「〜ねんやんか」



60 :名無す:2010/04/26(月) 12:35:48 ID:YYGxudck
>>56

>おってねんな

あなたはエセ?


61 :兵庫平成:2010/04/26(月) 12:49:02 ID:fQ+YFUl2
>>60
俺の言葉を見てもうたら分かるように、テヤ敬語を用いた播州系の言葉。
「おってねんな」を大阪語に翻訳すると「居てはんねんな。」

今おもたら婆さんより婆さんの姉(80歳ぐらい)はもっとコテコテだ
パッと出てこうへんから間違えとうかもしれんけど、
〜でんのんか? 的なのを結構使ってる

62 :名無す:2010/04/26(月) 19:44:48 ID:rBKemjJC
民主が国会から無理やり法の番人追い出して、
違憲なヤバイ法案全部通そうとしている。
【政治】小沢2法案の行方で後半国会大荒れ必至 議会制度協議会を開催しないまま与党が法案の採決を行えば、憲政史上初★2
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1271346252/
【民主党】国会法改正案【やりたい放題】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1268913963/

国会法改正案に盛り込まれるもの
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100317/stt1003171902014-n1.htm
(1)国会で答弁する政府特別補佐人から内閣法制局長官を除く
(2)副大臣、政務官の定数を増やす
(3)政府参考人制度の廃止
(4)行政機関の職員や学識経験者らからの意見聴取会の開催

例えば、外国人参政権について
●before
与党「外国人に参政権法案を提出します」
野党「これ憲法に違反していない? 憲法解釈の専門家連れてきて」
内閣法制局長官「最高裁での判決は、参政権を国民(日本国籍者)以外に与えるのは違憲であると判断されています」
●after
与党「外国人に参政権法案を提出します」
野党「これ憲法に違反していない? 憲法解釈の専門家連れてきて」
小沢「合憲だよ合憲」 鳩山「合憲ですね、最高裁(の傍論)でも認められています」 枝野「ゴウケンデス」

その他、専門家である官僚答弁が禁止されることで
ありとあらゆる物事に対して「専門家である官僚の解釈」が失われ、「素人に毛の生えた閣僚の解釈」が国政を左右することになります

まとめ動画【全権委任法目前】法の番人、不在へ。民主、国会法改正案を提出
http://www.youtube.com/watch?v=eT34WyilD5E
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10091323
国民が知らない反日の実態 - 国会法改正案の正体
http://www35.atwi ki.jp/ko lia/pages/1128.html

63 :名無す:2010/04/27(火) 09:26:54 ID:XvqJ0C+4
中国地方は大丈夫なの?
テレビで見る限り、若者がほとんど東京の言葉と変わらない気がする...
もともと東京式アクセントだからなおさら...

広島でじゃけ〜とか岡山のじゃが〜
とか若者でも言ってんの?

やはり、無アクセント地域と京阪式のところは強く、方言が残ってる気がする。
四国と中国比べるとそうだし、茨城・栃木〜福島なんかもそうだし...

64 :平成生まれ:2010/04/27(火) 13:03:11 ID:3BWLhOMD
じゃは普通に使ってるだろ。
じゃは安泰。

65 :名無す:2010/04/27(火) 16:52:26 ID:PEaRv2Aq
あと女言葉ではない文末の「…わ」(大阪弁)だが、関東出身の人でも人によっては
使うようになってきてる。

66 :名無す:2010/04/27(火) 18:02:41 ID:3BWLhOMD
そうですね
まぁ「大阪弁」ではないけどな。
俺も前関西弁やと言うたら怒られたわw

関東では使われてなかったけど関西以外でも使われてるから。

67 :名無す:2010/04/27(火) 18:19:22 ID:Rmq3QEzK
>>63「じゃけえ」は使ってるだろ。

関西の大学にいるけど、時々「じゃけえ」とか「しよる」とか耳にする。

68 :名無す:2010/04/27(火) 19:02:56 ID:3BWLhOMD
しよるとか普通すぎるだろ。

69 :名無す:2010/04/28(水) 02:18:27 ID:XyLdgrWF
どの地域でも、きっと田舎は割合安泰だと思う
広島市内はかなり薄まってきてると思うが、ど田舎出身の漏れは未だに現役でバリバリ使ってるよ
それこそ方言全開で話せば広島市民相手じゃ通じないレベルで…

70 :名無す:2010/04/28(水) 20:16:20 ID:OcJImGVQ
wikipediaの芸人の使っている言葉が標準語になっていた件について。
標準語→共通語に変っている。

標準語でも共通語でもないのですが。

71 :名無す:2010/04/28(水) 23:47:01 ID:U1Blm2Mb
首都圏方言とすべき。

72 :名無す:2010/04/29(木) 10:16:38 ID:jsusX8Rg

「関東弁」 ではいけないのか

首都圏弁



73 :名無す:2010/04/29(木) 13:06:13 ID:YZsgScN7
>>72
この呼称は紛糾を招きかねないw

特に東関東方言との絡みにおいて。

多分あんたは関西人だろうが、地元の言葉が中国四国や北陸、中京などと括られたら反発するだろう。
それと同じ。



74 :名無す:2010/04/29(木) 15:28:24 ID:rP4GRItG
>>70
「共通語」は、全国の視聴者が理解できる、方言色の薄い言葉遣い
ぐらいのものだから、「〜じゃん」とか「すげえ」も共通語として扱ってよいと思うがな。

75 :名無す:2010/04/29(木) 15:31:27 ID:rP4GRItG
あと、首都圏方言と共通語の線引きは何か、というのが非常にややこしい。

>>72
「関東弁」なんて呼称は、解釈によっては「〜だっぺ」とかも含まれるから余計にやめといた方がいい。

76 :名無す:2010/04/29(木) 15:54:14 ID:YZsgScN7
>>75
同感だが、連中はわかっていてあてつけで使うから質が悪い。
よって同様の誇張した喩えで切り返してやった。

77 :名無す:2010/04/29(木) 19:47:21 ID:uYCAk3/a
いちいち「首都圏方言」なんて言ってるやつはいないし通じないから、首都圏方言のことをわかりやすいもっともな良い方で関東弁と言ってるだけなのに
関東人は「関東弁なんて言ったら北関東と一緒にされてるってことだろ!一緒にすんなハゲ!」と、被害妄想までしてキレるだけだからやめといたほうがいいよ。
んで、「関東弁」は嫌とわがままを言い、「首都圏方言」は広まらずで結局は「標準語」と言わせようとしているだけだよね。

78 :名無す:2010/04/30(金) 18:08:57 ID:c/JQrz77
>>74

「〜じゃん」とか「すげえ」も共通語として扱うって
どうだろ。
山の手方言がベースだから
「すげえ」「はええ」「さみい」とかの連母音融合はあり得ないと思うのだが。



79 :名無す:2010/04/30(金) 18:13:27 ID:c/JQrz77
当時の山の手方言の話者は
連母音融合を田舎くさいものと感じていたのではない?

動詞の否定形も「〜ねえ」でなく「〜ん」だったわけだし。

80 :名無す:2010/04/30(金) 18:28:05 ID:gUjhLyMf
>>78
そうだね。 
>>79
え?関東でも 〜ん だったの!?

81 :名無す:2010/04/30(金) 20:14:21 ID:c4Ff7BKa
首都圏方言って50代以下の言葉と見ていいの?
それ以上の世代だと、関東弁の色合いが濃くなる感じ。

首都圏方言って、うざいとかも入るのか?
まあ、一部西関東弁とかなりかぶる部分も出てくるね。

基本的に首都圏方言の使用範囲がどの程度か知りたい。

82 :名無す:2010/04/30(金) 20:22:12 ID:c4Ff7BKa
一応自分なりに使用範囲を定義してみた。
@東京都心部への通勤・通学地帯。
東京都:島嶼部、奥多摩、下町江戸っ子地帯(ほとんど死滅)除く全域
神奈川:西は小田原あたりまで。南は逗子あたりまで。それより、東京方面は全域
埼玉:特に熊谷以南、東部の一部を除く地域
千葉:東は成田まで、南は市原あたりまで。
茨城;取手や守谷、つくばの転勤新興住宅地帯のみ
栃木:無し=足利周辺は西間答弁の他、ほぼ全域で北関東弁
群馬:無し=西関東弁

これでOK?
首都圏って、関西と違って、異常に通勤圏が広いからね。

83 :名無す:2010/04/30(金) 21:00:44 ID:c4Ff7BKa
しかし、関東は東京に異常なほど集中してるね。
これじゃあ、関東独自の方言は廃れ、首都圏方言へ変わるわけだ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%BC%E9%96%93%E4%BA%BA%E5%8F%A3#.E6.98.BC.E9.96.93.E4.BA.BA.E5.8F.A3.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E9.83.BD.E9.81.93.E5.BA.9C.E7.9C.8C.E3.81.AE.E9.A0.86.E4.BD.8D
昼間人口による都道府県の順位
東京都 1466.7万人 +265.0万人
神奈川県 763.4万人 -84.1万人
埼玉県 598.5万人 -94.0万人
千葉県 518.2万人 -73.3万人
茨城県 289.2万人 -9.3万人

大阪府 930.8万人 +51.9万人
京都府 264.3万人 +1.3万人
兵庫県 527.6万人 -27.1万人
奈良県 126.2万人 -17.9万人

84 :名無す:2010/04/30(金) 21:06:38 ID:tllbHeZH

上方は今も昔も、
たけえ とか やべえ とか でけえ みたいな連母音融合は使わない




85 :名無す:2010/04/30(金) 23:34:31 ID:eei+K9/Q
>>80
>関東でも 〜ん だったの!?

夏目漱石の小説とか、政治家の談話では「〜ん」がかなり使われてる感じ(「〜ない」も併用)。
たぶん教養ある人が言葉に重みを出すため使うってことだったんじゃないかな。

86 :名無す:2010/05/01(土) 02:19:24 ID:T+jmcigh
マジですか。
じゃぁアニメで年寄りがそういう話し方をしてるけど実際にあったんだな。
「じゃ」とか「とる」は・・まさかないよね 
なぜか広島弁風味


87 :名無す:2010/05/01(土) 02:23:47 ID:ux8I/Lz6
>>82
栃木は東関東弁やない?

88 :名無す:2010/05/01(土) 15:43:14 ID:YO0pH+M2
首都圏人って、自分たちが話してる言葉は実は方言だなんて
誰も思ってないよね。

首都圏方言=共通語、標準語って思ってる人がほとんど。
メディアもそうだし...

共通語って転勤族が話す言葉って感じがする。

89 :名無す:2010/05/01(土) 19:00:09 ID:mhdQbvZu
>>79-80 >>85-86
日常的な口語で「〜ん」が使われていたわけではなく、文章語的な改まった形として「〜ん」が使われていた。
明らかに西日本に影響された形で、山の手地域の教養のある人々に多く用いられた。

江戸時代前期の、まだ上方語にあまり影響されていない「べえべえ言葉」の時代の江戸語では、
「〜ない」「〜ねえ」の形がほとんど。
上代東国語では「〜なふ」であり、上代東国語を現代関東方言が直接継承している可能性がある珍しい例とされている。
もし上代東国語を継承したものなら、ずっと「〜ない」系統の言い方が使われ、「〜ん」は近世に外来語的に入ってきたものとなる。
ただし「〜なふ」はハ行五段動詞的活用、「〜ない」は形容詞的活用で、直接繋がっていない可能性も高い。

90 :名無す:2010/05/01(土) 19:16:35 ID:T+jmcigh
やはり西日本は教養があるんですね。

91 :名無す:2010/05/01(土) 20:16:52 ID:Sk455Qmi
たしか「とる」も使う人はいるような。

謙譲語として使ってるのかもしれないけど。

92 :名無す:2010/05/02(日) 00:05:43 ID:GZGpY/hN
>>86
>「じゃ」とか「とる」は・・まさかないよね

「〜とる」じゃなく、「〜ておる」が多いんじゃないか?
「〜じゃ」は明治期にはあまりなくて、「〜だ」がほとんど。
ただ江戸期の上級武士の口語資料に「〜じゃ」を使ってた例が多々見られるらしい(諸星美智直『近世武家言葉の研究』より)

93 :名無す:2010/05/03(月) 20:48:35 ID:IiK5d72D
>>84
連母音融合って話者には申し訳ないけれど
非常に田舎臭く聞こえる。
それらを方言と自認しているのなら何ら問題はないが、
腹立たしいのは、それらを「標準語」と捏造していること。

例 すっげー、うめーんだよ、これ超うめー。





94 :名無す:2010/05/03(月) 22:09:03 ID:8uTPSU4N
悲しいかな すげー とか普通に言ってしまう今の関西人
俺もその一人どす。。

95 :名無す:2010/05/04(火) 07:34:05 ID:sKpTZc9T
〜じゃない
〜しちゃう
あったかい、あったかい
って首都圏方言だったんだね。

関西人は使わないよね。



96 :名無す:2010/05/04(火) 14:11:01 ID:dMRi0ULb
関西人だがあったかいは普通に使う

すげーとか〜じゃんは2ちゃんの書き込みでは使うが
話し言葉では使わないし、耳にすることもない


97 :名無す:2010/05/04(火) 14:39:20 ID:yhPqlP9S
連母音融合はカッペ地域の象徴やろ。

関西人:すげえやん
近畿人:すごいやん

98 :名無す:2010/05/04(火) 22:07:19 ID:+AHmtNhf
>>95

〜じゃない

は使うね。なぜあったかいを2回書いたのか知らんが。
〜しちゃう はまさしく関東弁だな。最近関西の芸人が言ってるのが気になる。。


>>96
どこの人で何歳?
「すげー」は残念ながらもう関西でも使われてるよね


99 :名無す:2010/05/04(火) 22:56:36 ID:dMRi0ULb
えっ!あったかいなんて普通に使ってきたが@大阪

本来、大阪弁ではぬくいだろうけど、あまり使わない。

100 :名無す:2010/05/04(火) 23:01:25 ID:+AHmtNhf
いや、あったかいじゃなくて すげー を耳にしないというのが疑問なんだが。
ある程度おっさんであれば使わないだろうけど。

101 :名無す:2010/05/04(火) 23:15:11 ID:yhPqlP9S
>>100
神戸、阪神、北摂、大阪市の人は使ってる人多いな。

島田紳助も最近よく使うやんな。久本もよく使う。
やっぱ関西人はアカンな。


102 :名無す:2010/05/04(火) 23:20:06 ID:yhPqlP9S
>>95
「〜じゃない」は今は「〜やない」に置き換わってるけど、
昔はつかっとったで。
西日本はだいぶ「〜やない」になってるやろ。
近畿は「〜やない」と「〜ちゃう」の併用。

標準語では「〜ではない」かな?
自信ないが。

103 :名無す:2010/05/04(火) 23:22:34 ID:SDYr7eO+
関西と言えば
「それす」ごい「な」あ
というアクセント

カッコ書き内が高音

104 :名無す:2010/05/04(火) 23:27:16 ID:6JBNIe3Z
>>103
「なあ」の部分はイントネーションが関わるから別だけど、
「それすごい」の部分に関しては京阪式アクセントと東京式アクセントが綺麗に対応する例だね。
[それす]ごい という京阪式アクセントが原型で、東京式は そ[れすご]い のように高い部分が一拍後ろにずれている。

一般に、自分の方言で高く始まらないアクセントの語が高く始まっている発音を聞くと、奇異に感じ印象に残る。
逆に自分の方言で高く始まる語が低く始まっていてもそこまで変には聞こえないという傾向がある。

京阪式の高起式の発音は東京式の人にはかなり耳立ち、語彙や文法が標準語でアクセントだけ京阪式という場合でも
高起式の部分だけで「関西弁」だと思わせるだけのインパクトがある。
アクセントの下がり目の位置が東京式に影響されてても、この高起式の音調は若者でも根強いからなおさら。

105 :名無す:2010/05/05(水) 01:11:02 ID:4pcOQK+C
>>96は大阪南部の人なん?

でも、本屋にあった大阪方言分布の本を見たら、どんな単語だったか忘れたけど大阪南部で
ai→eの音変化のある言葉があった。
方言って大阪でも色々あるんやなぁ〜

106 :名無す:2010/05/05(水) 01:12:49 ID:F2Z1yssn
いや、東京式の人には語頭の高低区別はないから、
核位置が違う場合にのみ印象に残る。

したがって一類の語は東京式の人には違っているようには感じられない。

107 :名無す:2010/05/05(水) 01:15:00 ID:F2Z1yssn
106は104に対する返答

108 :名無す:2010/05/05(水) 01:15:59 ID:F2Z1yssn
106は104に対する返答。

109 :名無す:2010/05/05(水) 01:30:17 ID:Y84vEMKp
>>106
いや、高起式の語を聞いて「何か違う」と感じられる人が多いのは事実だよ。
それを正確に「東京式では低い第一拍が京阪式では高い」と捉えられる人はあまり多くないと思うけど、
最初の音調が違うことを聞き取る人は多い。中には頭高型と錯覚する人すらいるようだ。
例えば京阪式の「宝塚」(高平型)を「た↑からづか」と書いている人を2chで見かけた。「た」が高いことを表現しようとしたんだろう。

弁別能力がないことでも、全て聞き落とすとは限らない。正確に高起式と低起式の弁別ができなくても、
高起式の音調を「何か違う」「関西弁っぽい」と感じることぐらいは多くの人ができる。
名古屋弁の遅上がりを「なんかイントネーションが違う」というように感じる人が多いのも同じ。
別にその人がアクセントに関して上昇位置を弁別する能力を持っているわけではない。

110 :名無す:2010/05/05(水) 01:48:12 ID:4pcOQK+C
俺は関西人だが名古屋弁は東京式だけど「なんか違う」って言うことしかわからんなw
なんかアクセントを強調してしゃべってる感じに聞こえる

111 :名無す:2010/05/05(水) 02:51:45 ID:F2Z1yssn
まあ第一拍と第二拍が同じ高さであるのを聞いて
関西っぽいと感じることはあるかもしれん

関東からすると、なぜか名古屋弁のアクセントを関西が混じってると言う人がいる
それは遅上がりのため低低…っていうのを関西っぽいと感じるのかも

ただ、やはり東京式からすると、雨・今日・今…などの関西アクセントは印象に残る

112 :名無す:2010/05/05(水) 08:18:23 ID:fq5Fmmbe
関西の芸人も東京進出で関東弁に染まってきてるのかもな。
そして、それを持ち帰って、関西人も染まると。。。

逆のケースは、めっちゃ
だな。これは、関東人でも他でもほぼ全国区になった。

しかし、関西人が スゲー、まじ!、ヤベー、うぜ〜ってぃぅか、
とか話してるのを聞くと、違和感を感じる。

113 :名無す:2010/05/05(水) 12:14:34 ID:Gt/459hK
それすごい
低高高低低

やと思ってた。
大阪では

それすごい
高高高低低

なんですね。


114 :名無す:2010/05/05(水) 13:55:17 ID:4pcOQK+C
>>112
うん。。

たむけんとあたりの芸人たちも関西で すげー とか 〜っちゃう 〜ちゃってる  とか言っちゃってしもてるわ(←二重w

マジ? なんて子供の時から使っとるなぁ マジ?LH?  マジでLHL
東京式で言うやつもたまにいるし

>>113
それ が LHな時点で関東弁丸出しやがなw

中年以上の本来のアクセントでは すごい は HLLですが、平成生まれのおれなんかは昔っから LHLといっちゃってしもてますし

それすごい やったら HHLHL

115 :名無す:2010/05/05(水) 16:03:37 ID:F2Z1yssn
>>113
完全に東京式の影響

116 :名無す:2010/05/05(水) 23:39:08 ID:/gtTcQ2z
>>96
大阪市内出身の40代だが、「あったかい」なんて使わない。
周囲でもいませんね。「ぬくい」ですわ。
若モンは使うのか?
もしや「三笠」も「どらやき」「かちんうどん」も「力うどん」
に変わってきてる?
「ねき(側)」「かえこと(交換、関東方言では かえっこ かな)」も
死語かいな・・・。そのうち「端」も濁音になり、「〜じゃん」となるのか。

名古屋訛りと京阪式は明らかに違う。
広島の訛りと名古屋訛りは似てるように感じるが。

117 :平成北摂:2010/05/06(木) 00:26:50 ID:A2fMfEBY
さすがに ハジ なんかにはならへんやろw

あったかい は外では使うな。家ではだいたいぬくいをつことるが。

ミカサ は俺のばあさんが言うとるな。カチウドンも言うとったと思う。
せやけど年寄りと接してる人やないと理解不能やろな。
俺は年寄りと接しとるさかい、結構知ってるけど、友達に言うたかて通じひん。
まぁ大阪の人は「めげる」とか知らんやろうけど。
かえこと は俺のオカンも使うな。

広島は知らんが、兵庫県北部とか、鳥取の東京式は確かに名古屋の東京式とにとる感じがした


118 :名無す:2010/05/06(木) 00:36:34 ID:DWlnMjT4
>>116
>広島の訛りと名古屋訛りは似てるように感じるが。
俺もしゃくり上げて来るようなイントネーションに同じ臭いを感じる。

しかし、広島にしても名古屋にしても京阪式と間違えるようなものではないんだけど、
関西風に受け止める人は多いね。
特に広島の場合、使用頻度が高く目立つ語で東京と違うアクセントの語があって、
その印象に引っ張られて「東京と違う=京阪式」と思われるのではないかと。


119 :名無す:2010/05/06(木) 00:43:22 ID:vJq4APfH
広島は弱い遅上がりの傾向があって、「低高高」「低高高高」「低高高低」などの型が
「低中高」「低中中中」「低中中高」のように発音される。
名古屋は「低低高」「低低高高」「低低高低」のように、3拍目から上がるのが特徴。
主流京阪式の低起式は「低低高」「低低低高」「低低高低」のように、無核の場合は最後だけ上がる。

名古屋と岡山あたりは内輪東京式で、中輪東京式よりも京阪式と規則的に一拍ずれした形で対応する。
また、京阪式に近い東京式の地域は、形容詞のアクセントが統合しているなど似た変化をしている。
広島も形容詞アクセントは若い世代では統合している。
岡山には遅上がりはないと思うけど。

広島の人は「三つ」「四つ」「六つ」が頭高型になったり、「また」が頭高型になったり、
「〜している」を「〜して射る」のように発音したりする。
前者2つは京阪式と一致し、最後のは名古屋と一致すると思う。

120 :平成丹後:2010/05/06(木) 22:44:13 ID:XyNHaxxN
>>119
おっ 丹後(京都府北部)も「三つ」「四つ」「六つ」が頭高になるぞ

「また」は平板でも頭高でも違和感ない。

「している」はそもそも地元方言じゃない。
「しとる」なら低高低。

121 :名無す:2010/05/06(木) 23:52:07 ID:UU5dnPQF
>>119-120
>「〜している」を「〜して射る」のように発音したりする。
名古屋・広島・丹後だけでなく、西日本乙種地域なら多かれ少なかれどこも同じ傾向だろう。

122 :平成北摂:2010/05/07(金) 01:04:07 ID:chMToQ8Y
平成丹後さんまで登場してたのか!
丹後はほんとに興味深い土地です

>>120

ゆうとる

のアクセントは?

123 :平成丹後:2010/05/07(金) 13:33:19 ID:2Q8uZr+0
ゆうとる
は低高高低

124 :名無す:2010/05/08(土) 04:16:35 ID:xcCQHGkp
大阪の北摂(吹田・豊中)なんかは、元から移民(出稼ぎ・転勤族)の街だから、
共通語や首都圏方言の影響を、かなり受けているよ

すげぇ、あぶねぇ等以外にも、〜やからさぁとか、〜しちゃった(女)
せやけど・せやから→だから・だけど ウ音便の衰退
二拍名詞や三拍名詞の東京式アクセント化(箸・猫・海・雨・テレビ・めがね等)

125 :平成北摂:2010/05/08(土) 04:43:38 ID:Y4t+VxSU
ネコは京阪式でどない言うん?
HLしかしらん

>>123
さんくす

126 :平成丹後:2010/05/08(土) 13:27:06 ID:75hfQK9H
>>121
そんな発音はせん。
「〜しとる」なら上に書いたようになるが、
「〜している」は言うとしたら平板。

食べてる は高低低低
行ってる は低っ高高

127 :平成北摂:2010/05/08(土) 15:29:28 ID:Y4t+VxSU
>>126
若いしネットやってる人だから東京風の言い方が身についているだけかもしれない
年配はどう?


128 :平成丹後:2010/05/08(土) 17:30:13 ID:75hfQK9H
年配とかになったら「〜している」「〜してる」なんて言わないだろうけど、
言わせたら同じ発音になると思う

年配で少し但馬側の地域だと
「食べとる」は高低低低になる。
宮津あたり(自分)だと
低高高低になって京阪式に近い


129 :名無す:2010/05/08(土) 17:44:27 ID:j7oJf686
そもそも「いる」を方言語彙に含まない地域で、
「いる」や「食べてる」などのアクセントを考察しても、全くの無駄だと思うんだがなあ。

これは、「おる」不使用地域について、「食べとる」を考察することにも言える。

「いる」と「おる」が両方使用される地域は、ごく狭い例外を除けば、日本で3つしかない。
近畿中央部、東京、静岡西部(浜松周辺)だけ。

130 :平成北摂:2010/05/08(土) 17:53:26 ID:Y4t+VxSU
>>129
共通語をしゃべったときの訛りについての考察だろ。
確かに福岡とかそこらの人だったら 〜てる HLって言うんじゃないの?そのまま とる のアクセントを用いる。
東日本でもそういう訛りある気がする

131 :名無す:2010/05/08(土) 18:28:45 ID:75hfQK9H
>>130
まったく無意味ではないかも
でも昔からあった言い方じゃないから個人差が激しいと思われる
テレビ通りの発音をする人と、
「とる」のアクセントのまま「てる」を言う人

132 :平成北摂:2010/05/08(土) 18:41:36 ID:Y4t+VxSU
ウチナーヤマトグチの「てる」はどうだったっけ HLだったような

133 :名無す:2010/05/11(火) 08:44:24 ID:R3DbY78m
方言衰退地域ってやはり地方の都市部だと思う。
@団塊の世代は方言コンプレックスが顕著
→特に転勤族や、東京との交流が多い地方の拠点都市において
 農村部では東京都の交流が少ないので、コンプレックスがあっても方言は保持
Aその団塊の世代の子ども(団塊ジュニア)へは、共通語で話しかける。
→団塊の世代は大学は東京で方言を捨てたので、方言をなるべく排除した子育てに
B団塊ジュニア世代は、方言が中途半端となり、方言への愛着が出てきても話せない。
→子育てでも、方言継承は不可能。地方の都市部は核家族化で高齢者による伝承も無い。
C団塊ジュニアの子どもは、メディアの発達、地方衰退の影響でさらに、共通語化、首都圏方言化が進む。
→地方発のメディアを東京メディアが完全支配(地方番組の衰退が顕著)。
インターネットの発達(掲示板書き込みの言葉による首都圏方言化)も大きい。
D方言コンプレックスが消えても、方言はあくまで後で学ぶ言語となってしまった。

こんな構図だと思う。

134 :名無す:2010/05/11(火) 08:47:10 ID:R3DbY78m
で、方言が残る地域
@東京メディア、文化の支配力が比較的弱い地域。
関西、青森、沖縄の離島
A東京式アクセントではない地域
無アクセント地域や京阪式アクセント地域では単語や表現が共通語化しても、
アクセント修正まではなかなかいかない。
B地方農村部
3世代同居や、方言コンプレックスの時代でも、方言が衰退しなかったから。

かな。

135 :名無す:2010/05/11(火) 08:55:13 ID:R3DbY78m
逆に方言が衰退しやすい地域
@東京式アクセント地域
容易に共通語への切り替えが可能で、そのまま共通語化
A関西圏を除く地方の拠点都市
首都圏との交流が多く、転勤族の流入もあり、方言を使うことにためらいが生じる。
B核家族、地域コミュニティの欠落地域
方言継承が不可能。メディアによって言語習得。
C地方発メディア、発信力の弱い地域
いろんな情報は東京のものばかりで、東京志向は強くなるから。

そうして考えると、方言の衰退している地域は順に
AAA 東日本の東京式アクセントの拠点都市部
AA その他、全国の東京式アクセント地域の都市部
A  日本各地の拠点都市
B 東京式アクセント地域の農村部
C 無アクセント地域の都市部
D 京阪神地域の都市部
E 無アクセント地域の農村部
F 京阪神アクセント地域の農村部
G 沖縄などの離島、僻地(沖縄本島など以外)

だと思う。

136 :名無す:2010/05/11(火) 09:15:06 ID:R3DbY78m
以下を若者方言保存度で順位付け(農村部は除外)かランク付けしてほしい。
:北海道・東北
函館、札幌、青森、弘前、八戸、秋田、大館、盛岡、久慈、宮古、仙台、石巻、大崎、山形、新庄、酒田、福島、会津若松、郡山、いわき
:関東〜甲信越
水戸、下館、宇都宮、真岡、木更津、長野、飯田、新潟、長岡、上越
:東海
名古屋、岡崎、静岡、浜松、岐阜、高山
:北陸
福井、大野、金沢、能登、富山
:近畿
豊中、大阪、岸和田、京都、舞鶴、奈良、和歌山、伊勢、津、大津、彦根、神戸、姫路、豊岡
:中国
岡山、倉敷、新見、鳥取、米子、松江、出雲、広島、呉、三次、福山、山口、下関、防府
:四国
高松、徳島、松山、宇和島、高知
:九州
福岡、北九州、久留米、佐賀、唐津、長崎、佐世保、福江、大分、熊本、天津
宮崎、都城、鹿児島、指宿
:奄美〜沖縄
奄美、徳之島、那覇、名護、石垣、宮古、与那国

137 :名無す:2010/05/11(火) 20:54:06 ID:TwOaV9+8
方言は衰退していない
新しい「方言」が誕生しただけ

138 :名無す:2010/05/11(火) 21:13:24 ID:hrGHx5TO
>>135
おいおいGは完全に適当に言ってるだろw
沖縄の離島の方言の衰退っぷりは相当酷いらしいぞ
あまりに標準語と伝統的方言の距離がありすぎるため、沖縄は全般的に伝統的方言の衰退が酷い

那覇などの方言は琉球方言の元標準語としての地位や文学などの文化があるからまだいいが、
離島の方言はそれもないし文字表記の方法もないから相当衰退しているようだ

沖縄では、若者は伝統的方言を喋ることはおろか聞きとることすらできないという地域がかなり多い
そもそも沖縄の離島は過疎化が激しく、方言を伝承する人自体がいなくて絶滅の危機に瀕している方言が結構ある

139 :名無す:2010/05/11(火) 22:20:12 ID:R3DbY78m
>>138
ttp://www.youtube.com/watch?v=FiWBxJFuFMk

140 :名無す:2010/05/11(火) 22:36:16 ID:hrGHx5TO
>>139
この子は確かに方言を喋れてると思うけど、101歳の曾祖母と会話してて、
老人ホームによく行ってるから他のお年寄りとも会話する機会があるっていう場合だから、
与論島の典型的な子供の例とは言えないんじゃないかなあ。同世代ではかなり恵まれてる場合だろう。
祖父母と同居してなくて親があまり方言を使わなければ方言を使う能力は大幅に下がるだろうし
そうなると子どもたちの間でどのぐらい方言が使われるかが関係してくるだろうな

141 :平成北摂:2010/05/11(火) 22:59:52 ID:6xR4acxA
琉球圏で、こういう貴重な若者や子供ってどのくらい存在するんだろうか?
感動するよ。

142 :名無す:2010/05/12(水) 02:55:49 ID:9t0u8Z4Y
>>140
まあそうなんだが本州だとこの子みたいな存在自体貴重になってしまってるよなあ。

143 :平成北摂:2010/05/12(水) 03:07:57 ID:urSjH6ek
あくまでも単なる「方言」だったら日本語だし、使うことに年寄りくさいとか言ったイメージが生まれるけど、
琉球語の場合は別言語だしね。使えたからジジくさいって感じでもなく新鮮 


144 :名無す:2010/05/12(水) 08:36:45 ID:1vf1FLk/
琉球の離島に関しては、ほとんど生の情報が入ってこないからね。
良く分からない。ただ、離島は大家族で老人との接触が多いから、
沖縄本島なんかよりは残ってるんじゃないの?

テレビで見る那覇の若者なんて、アクセントだけ残って、単語とか
文法とかはほとんど標準語のような感じだもん。

145 :名無す:2010/05/12(水) 08:40:17 ID:1vf1FLk/
>>140
基本的に、中央官僚が支配する日本では、
方言の積極的な保護政策は全くとられてないからね。
これが、フランス(日本と同じく方言や別言語を弾圧してきた。)とかだったら、
転換して、積極的に地域語を守るようになった。

琉球は方言と言うよりは別言語だから、国が積極的に保護していかないといけない。
そのためにも、メディアや官僚の東京支配を崩さないと駄目。

地方でテレビをつけてもやたらと、東京の番組ばかり。
地方のニュースで、くだらない東京の雪とか、デパート商戦、交通網大混乱
とかそんなの流されてもしょうがない。

146 :名無す:2010/05/12(水) 09:03:57 ID:azMo0Gs5
例えばこのページによると
http://www.soc.hit-u.ac.jp/~ynakajima/seminarHP/seminar_frame.html

宮古島では子供はあまり方言を知らず、例えば「魚」(イズ、ズー)、「油」(アッヴァ)のような
特徴的な音声が現れる方言語彙もなかなか答えることができないが、
伊良部島では子供でも方言音声の回答がちゃんと得られたという。

147 :名無す:2010/05/12(水) 15:50:18 ID:Y6iX497K
>>136
ランク付けしようと思っても全国の現状を知っている人はほとんどいないから
具体的にこういう感じで喋ってるみたいな感じを書いてもらった方がいい

例文出して、それを地元の若者が言っている通りに訳してもらうとか

148 :平成北摂:2010/05/12(水) 17:39:39 ID:urSjH6ek
>>146
離島で言葉が比較的残るところと廃れるところ、差は何?

149 :名無す:2010/05/12(水) 21:49:48 ID:i9jR4tdr
2chって本出してんだな…しらんかったし
http://ace.coolinc.info/press/alone/t88.html

150 :名無す:2010/05/13(木) 21:55:27 ID:UVbbW7U4
さっきのケンミンショーに出てきた三重弁って本物なのか??
特にオッサンの方なんかまさに関東人がエセ関西弁しゃべってるようなアクセントと言葉遣いだったが。

151 :名無す:2010/05/20(木) 21:38:18 ID:LeePNape
http://www.youtube.com/watch?v=nEDw5CRZDO4
おっさん同士の関東弁会話です。
おもしろいね。

152 :名無す:2010/05/22(土) 09:06:46 ID:yQ5vOeBf
柳原加奈子は典型的な若者女性首都圏弁だね。

地方人は理解できないんじゃ?

153 :名無す:2010/05/22(土) 21:28:48 ID:PEyt8870
>>152
よく東京のTV見てる人なら大体わかると思う

154 :名無す:2010/05/28(金) 15:21:13 ID:Y0uIbERH
方言が根強い地域=東京、西日本

155 :名無す:2010/05/28(金) 15:26:14 ID:nYGsgiGq
西日本ってどんだけ広いんどい。根強くない。

156 :兵庫摂津20:2010/05/29(土) 22:50:20 ID:lZgCWmKC
俺最近関東弁の練習してたら、関西弁の家用と外用の区別が難しくなってきた気がせんでも無い気がするというか

157 :名無す:2010/05/29(土) 23:21:11 ID:bGcBd8Nr
関が原以東の方言は壊滅しつつあるのかね

158 :名無す:2010/06/01(火) 17:02:44 ID:0PSO5H4c
>>138
沖縄の離島の場合高校進学で島を離れるのが問題だな。
>>146の例でも伊良部島には高校があるせいではないかと思う。
逆に高校のある沖縄本島や、宮古島、石垣島では、「共通語」としての新方言が
伝統的方言を弱めてるのではないかな。
奄美諸島の場合、島ごとに高校があるし、鹿児島の高校に進学する事はあっても、
他の島の高校に進学する事は無いから、この点では、沖縄よりましなんだけど、
過疎化の方が深刻だからな。

159 :名無す:2010/06/05(土) 04:18:32 ID:yV1f3ONT
関西弁といえば2ちゃんでも「つまみ」のこと「アテ」っていうやつ増えたな
普段関西DQNとかバカにするくせに
かっこいいと思ってやってるの?

160 :名無す:2010/06/05(土) 08:43:22 ID:SZcszHWS
tsu/ma/mi
a/te
短い方がいいやすい
言葉を略するのは本能みたいなもんだ

161 :兵庫摂津20:2010/06/07(月) 02:18:43 ID:cAnvBiJ4

嫁さん無い。

162 :兵庫摂津20:2010/06/07(月) 02:40:29 ID:cAnvBiJ4
1-8 断定の「や」「にゃ」
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/bumpoo/dantei.html

163 :名無す:2010/06/09(水) 00:08:18 ID:gJAhs4aL
>>159
「アテ」が関西弁ということも、2ちゃんで使われてるということすら、
知らへなんだわい。

164 :名無す:2010/06/09(水) 16:03:31 ID:pGih1JSF
2chってなぜか、語尾に
〜わ
〜わな

とか使うのがデフォだよな。
関西人の影響?
関東では〜わ、〜だわ
とかは女性言葉だよね。
いまどき、〜かしら 〜よね 
とか使ってる女性は見たことないけど。
のび太がよく使ってたのはなぜだろう?

165 :名無す:2010/06/09(水) 16:14:48 ID:DmvSzyQc
>>164
東京圏は他所と比べると男も女も文字上では一緒
違いは艶っぽさや発声
〜わ 〜わな 〜だわ 〜かしら 〜よね 〜よ 〜でしょ 〜のよ
何れも現役だよ

>>159
そもそも「アテ」って言葉を始めて聞いたわ

166 :名無す:2010/06/09(水) 17:39:44 ID:wcZEdcFW
かなり古典っぽい八丈方言、
今はなす人はいるのだろうか・・
これも、2009年にユネスコにより消滅危機言語とされたらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E4%B8%88%E6%96%B9%E8%A8%80
http://www008.upp.so-net.ne.jp/ohwaki/hougen.htm
一度聴いてみたいけどこっちの方の言葉ってそういうのないよな・・
これの話者は古典も得意なのだろうか

どんな風に響くのかほんま聴いてみたいわ。
音声資料はないのかね?
沖縄は本土から大きく離れて独自性も強く残そうというあれがあるけど、こっちは東京都だしそういうのはないのだろうか・・
もったいない・・・・・・

167 :名無す:2010/06/09(水) 21:36:10 ID:dfpvBdW5
>>164
今共通語化が進んでいるところでは、男性語としての「わ」もかなり浸透していると思う。東日本ではかなり普及してるだろう。
女性語の「わ」とはイントネーションが違い、男性語は下降調で女性語は上昇調だから明らかに違う。
女性語の「わ」のほうは中年以下の世代では死語になりつつある。若者で使ってるのはオカマぐらいだろうw
「〜かしら」は男でも使う人が何人か身近にいる。完全に女性語というわけではないのだろう。

168 :名無す:2010/06/09(水) 22:11:06 ID:IgHe0l4Q
下降であっても「わ」を女性的に感じる地域ってあるらしい。
たしか東日本や九州あたりがそうだったはず。


169 :名無す:2010/06/10(木) 19:49:22 ID:ERSC7Iao
関東だけど
普通男で〜わ
きれいだわ、それはいけないわ
とか絶対に使わないよ。


170 :名無す:2010/06/10(木) 20:17:15 ID:7RbUbP7g
>>169
使う人多いよ
君のまわりにいないだけ

171 :名無す:2010/06/10(木) 20:39:09 ID:01mJDcTO
福島県郡山市に出張で行ったけど、前よりも若者の標準語化が進んでた。
かなり個人差あるけど、多分市内中心部生まれの人は訛りが少なくなってる。
福島市はまだまだ若者の訛りが健在だが、郡山は近い将来標準語エリアになるかも。

172 :名無す:2010/06/11(金) 00:29:37 ID:rtzHSHSU
標準語という誤った言い方はやめよう

173 :名無す:2010/06/11(金) 02:21:14 ID:cbyLFtc8
>>169
やはり普通関東では言わないね。
2ちゃんねらーが言ってる可能性がある。

174 :名無す:2010/06/11(金) 08:34:26 ID:0MezEwI7
>>169
それは女性語の用法だろw
男性語としての用法は、例えば「俺今日は行けなくなったわ」「今日のテストあんまりできなかったわ…」みたいな感じ
女性語は「?」を付けたときみたいな上昇調イントネーションだけど、男性語は下降調。
「行けなくなったよ」「できなかったよ」と同じイントネーションで言うと解る。

175 :名無す:2010/06/11(金) 11:20:32 ID:cbyLFtc8
>>174
関西では 綺麗やわ って別に男も言うね。
まずみんながデフォルトで ちゃうわ って言うこの わ。

関東で 違うわ。 なんていったらオカマなんだろうけど

176 :名無す:2010/06/11(金) 11:42:22 ID:0MezEwI7
>>175
だから女性語と男性語の用法をごっちゃにするなよw
「違うわ↑」と上昇調で言うのは昔からあるけど女性専用語。
「違うわ↓」と下降調で言うのは最近関西から入ったみたいだけど若い男が使う。

177 :名無す:2010/06/11(金) 13:56:54 ID:vurnTixH
マジレスすると「〜か」と同じで
文字上では二通りの意味でとれる語尾だね
「これでも食べるか」 (独り言風、仕方ないからこれでも・・・)
「これでも食べるか」 (他人に食べますか?と勧めてる)
「〜か」は「?」の有無で判別しやすいけど「〜わ」は前後の文脈から読み取るしかない

そして関西のどこが発祥とか断定できない程広範囲で使われすぎている
中国地方しかり東海しかり関東しかり
「〜じゃん」を三河 「〜べ」を横浜 と断定するくらいナンセンス

>>175
出た!「オカマ」wwww
工作員さんチーッス

178 :名無す:2010/06/11(金) 17:19:01 ID:cbyLFtc8
>>176
別に俺はごっちゃにしてない。
>>169はどうなのか知らんが、ごっちゃにしていると断定することも出来ない。

>>177
>出た!「オカマ」wwww
工作員さんチーッス

?何がチーッスだよ意味不明。

179 :名無す:2010/06/11(金) 22:54:18 ID:jNJfxJrv
>>168
九州は「バイ・タイ」の類を使う地域のことなのかな?
これらの地域では、「わは共通語化でもたらされた新しい語尾ということになって、
イントネーションに関係なく「女性的」な印象になるんだろうか?
一方、「バイ・タイ」の類を用いない東九州(大分や宮崎)では伝統方言の中で男女共に使っていて、
特に「女性的」という印象は持たれない様子。

180 :名無す:2010/06/11(金) 23:05:13 ID:vurnTixH
>>178
馬鹿な近畿地方人を装って東西を仲悪くさせるんだろ?
もし純粋な日本人だとしたらとんでもない馬鹿か
工作員やメディアに良い様に洗脳された単純脳って事です「わ」
そういう人に挨拶したまで「よ」

>>179
そこなんだよね
オカマとか女言葉という人の地区は
女性にのみ深刻な方言離れでも起きてるのだろうかと

181 :名無す:2010/06/11(金) 23:07:22 ID:dS3iY2yZ
東九州はそうなのか。
西九州(博多以西以南)は、あんま終助詞つきそうにないな。
無助詞か「〜けん」「〜し」で代用してそう。

182 :名無す:2010/06/11(金) 23:08:53 ID:cbyLFtc8
>>180
何故そうなる?
関東弁=オカマ だなんて書いてないのに。
どうみても自然なレスだ。

〜よ とか岡田かよw

183 :名無す:2010/06/11(金) 23:36:03 ID:jNJfxJrv
>>181
西九州は、「ね」「よ」については伝統方言の中で男女共に使うので、これらを「女性的」とする風潮は少ない。
宮崎も抵抗はないんじゃないかな?
大分あたりだと「ね」「よ」は伝統方言にないので、共通語化によって持ち込まれた語尾となり、
「女性的」との印象になりそうだ。
「女性的」というか、「少女漫画の言葉」と言った方が良いのかな?

184 :名無す:2010/06/12(土) 16:58:35 ID:hTdKb4AI
>>174
その、わ も首都圏では使わないね。
@「俺今日は行けなくなったわ」
→「俺今日は行けなくなったんだぁ。」・・・ 首都圏方言的
→「俺今日はよぉ、行けねくなったんだぜぇ。」・・・ 関東弁的

A「今日のテストあんまりできなかったわ…」
→「今日のテストあんまりできなかったなぁ…」・・・ 首都圏方言的
→「今日のテストはよぉ、あんましできねぇべーよぉ…」・・・ 関東弁的

185 :名無す:2010/06/12(土) 17:02:28 ID:hTdKb4AI
「行けなくなったよ」「できなかったよ」
も首都圏では男性は使わない。(女性は使う。)
小学校くらいまでなら使うけど。中学になると使ったら、ちょっとひ弱な奴か
女っぽく思われる。
大人になると、ほとんど使わないね。

首都圏では普通は「行けなくなったんだ」「できなかったんだ」
になる。

186 :名無す:2010/06/12(土) 17:22:39 ID:OVqAcIwo
関東弁のすべてが嫌いなわけじゃないし、
可愛い男の子が使ってたらむしろ可愛いんだが、
「わかんない」「たまんない」みたいな言葉をおっさんが使ってると気持ち悪くてしょうがないな。
こんなブリっ子みたいな・・。。。

187 :名無す:2010/06/12(土) 21:20:33 ID:2JtWn/ll
>>186
またおっさんかw

188 :名無す:2010/06/13(日) 00:17:28 ID:KeYa1AiV
>>184-185
よく解らないのに
さも生まれも育ちも東京圏のように書くのはやめれwww

189 :名無す:2010/06/13(日) 01:18:00 ID:fy6FoWrJ
>>183
>西九州は、「ね」「よ」については伝統方言の中で男女共に使うので、これらを「女性的」とする風潮は少ない。

ありえらんwwww
西九州は伝統的に「な」「ぞ(じょ)」やろ

190 :名無す:2010/06/13(日) 01:19:42 ID:fy6FoWrJ
>>189
西九州では「ね」も「よ」も女性的に感じる。

191 :名無す:2010/06/13(日) 01:22:13 ID:fy6FoWrJ
間違った。
>>183やった。


192 :名無す:2010/06/13(日) 01:48:38 ID:uuxv+oWP
「ね」は違和感のなかばってん、「よ」はつかわんばいた。@熊本


193 :名無す:2010/06/14(月) 14:16:58 ID:38mJRV/x
>>186
この男は年がら年中同じこと言ってるな(笑)

194 :名無す:2010/06/14(月) 22:00:15 ID:46QNMYU2
九州はだいたい「〜な」の形だったと心得ています。

195 :名無す:2010/06/14(月) 22:30:12 ID:c+amn/UP
〜なんよ。

みたいに言うのって、愛媛、大分・北九 かな?山口も同じかな?

196 :名無す:2010/06/16(水) 21:55:48 ID:sD19zoe5
南予

197 :兵庫摂津関西人:2010/06/17(木) 03:02:15 ID:N5cQOFsp
歳取るにつれて、子供の時に使わなかった方言(新方言ではなくて元々ある方言)を使うようになることってある?

以前こう考えていた

年寄りになったらそれ相応の話し方に変わるんだろう→いや、んなわけないかw年寄りは子供の頃からそういう言葉をしゃべってるわけで、
俺らは年寄りになったら今普通にしゃべってる言葉が次ぎの時代での年寄り言葉となるわけだな。

っとここまできたけど、多少は使うようになったりする言葉もあったりするかも?とも思う

俺は子供の頃は使ってなかったが「〜しもって」などの「もって」が結構遣いやすくて便利なので最近使うようになってきた。


しかし摂津は高校生とかの言葉聴いててもアクセント薄い奴多すぎだわ。
あぁいうアクセントが薄い奴らって、親が関西人じゃない人たちなの?

198 :名無す:2010/06/17(木) 03:12:50 ID:/8nCmPRE
大人になってから方言の良さに気付いた場合、使うことはあるだろうな。
「あそこ」を、江戸言葉などでは「あすこ」と言うと知って、使うようになった。
ある日から突然使い出しても妙ではないくらいに微かな方言だから、
怪しまれることなく使える。

199 :名無す:2010/06/17(木) 15:17:59 ID:N5cQOFsp
そっか、多少はあるかもしれないですね。
それはそうと、俺関西人なのに最近たま〜に「〜じゃよ」とか言ってしまうことがあるんだが・・。
関西弁でも起こった時に「〜じゃ!」と言う言い方のみ存在するんだけど、
若干イライラしてるときに、この「〜じゃ」と、最近練習してる関東弁の「〜だよ」の雰囲気とが混ざって「じゃよ」って出てしまうんだ
面白い形での出現だ・・w

200 :名無す:2010/06/18(金) 03:22:26 ID:akWnvYXO
関東出身でもない関西在住の人が
関東弁を使う機会はないんじゃないのか?w
まあ、東京生まれ埼玉在住の私も土佐弁の練習をしているがw
あと、関東の人間からすると「関東弁」というのが、いかにも遠方の人の表現だと感じる。
語尾の「だよ」は、若者の間では関東中で使われているかもしれないが、
ある程度の年齢から上の人の間では、
関東一円というほどの範囲では使われていないはず。
関東方言の語尾の代表と言えば「べい(べえ)」だろう。
「だよ」は若者言葉、新方言、首都圏方言の類だと思う。

201 :名無す:2010/06/18(金) 03:39:39 ID:9+qz+P8L
>>200
いやぁ関東弁の先生も多いですしネットとかで使うし、関東人とスムーズにコミュニケーションを取るためにはやっぱしゃべれるようになっておいたほうがいいなと思って。
相手が東京式で言っている単語を、自分は京阪式で言うとチグハグになるし。
ただ、平板型多投人間にはなりたくないとは思うのだが・・いつも自分が思ってるアクセントと違う平板型で発音されてしまうと、自分もそう発音するべきかしないべきか迷ってしまう・・。
アクセント違うのってなんか嫌でしょ。でも妙な平板型で発音するのは避けたいし・・みたいなときがある。

土佐弁w そっちの方が明らかに機会ないですねw
え?「だよ」使わないの?
東京のおっさんが「〜だべぇ〜」とか言わないでしょ?
ダヨじゃないの? 8時ダヨ!全員集合ォ!!(*≧∀≦)ノって言ってるやん

202 :名無す:2010/06/18(金) 03:45:07 ID:Zx41gl0+
オオカミちゃんねる

http://jbbs.livedoor.jp/internet/9024/

雑談、漫画、アニメ、歌、ゲーム、等々...

是非お越しください

203 :名無す:2010/06/18(金) 04:53:09 ID:akWnvYXO
>>201
もう一度書くけど、「関東弁」というのは非・関東人しか使わない。
だから当の関東人は、そう言われても
関東方言のうちのどれを指すのだろうかと戸惑う。
あなたの言う「関東弁」は、たぶん東京都心部の言葉と、
それを元に生まれた首都圏方言あたりを指すのだと思う。
埼玉、神奈川、千葉あたりでも、東京から遠ざかるほど
独特のアクセント、独特の方言が増えていく。
ただし若者ほど訛りは薄い。
また、栃木と茨城はほとんど東北弁のような感じなのだが
「関東弁」というとこれも入ってしまう。
この二県では、若者でもけっこう訛っている。

東京のおっさんも「だよ」とは言う。
老人でも、23区内あたりの地域であれば言うかと思う。
ただ、同じ東京でも、多摩や八王子あたりの老人なら
「べえ」とか「だんべ」とか言う(らしい)。

平板型については、見極めが必要なんだろうな。
たとえば「彼氏」を平板型で言うのは、若者の一部だけだから真似するべきではない。
対して、元から関東において平板型である単語なら、平板型で言うべきでしょう。

私事になるが、子どもの頃、大阪に住んでいたことがある。
アクセントには参った。人の名前のアクセントも違うんだもの。
「南」という名字の子がいたが、東京式に平板型で呼んだら
「俺は、み『な』み、や」と注意されたw

204 :名無す:2010/06/18(金) 04:58:14 ID:akWnvYXO
間違えた。
「南」は名字の場合は、東京式だと最初の「み」にアクセントがくる。
方角の場合は平板型だが。
「田中」も違ったな。大阪だと、「た『な』か」と言うんだよね。
これが東京式だと平板型。しかしこれで呼ぶとやはり本人に注意されるw

205 :名無す:2010/06/18(金) 17:37:42 ID:9+qz+P8L
>>203
俺は関東人じゃなくて、遠方の人なので理解してください。

やはり「だよ」はおっさんも言ってますよね。
東京で「だんべ」ですか。それは知らなかった。でもあなたも聞いたことないんですよね

平板型についてはそうですね。こちらは若者渋谷ギャル風アクセントではなく少し古いアクセントを参考にしたい。
関東では外来語や横文字はどんどん平板型にしていく傾向なのですか?
google skype mixi 俺的には関東弁の中でもこれをHLLL LHLL HLLLと発音しても問題ないと思うのですが、
googleは絶対にLHHHだ!と唱える関東人もこの板にいたし、mixiをLHHHと発音している東京出身の30代のおっさんを見た時は「え?」と思った。

その子供の頃とは何年前のお話でしょうか?
>>204
関西の元々のアクセントでは大方
田中 などの苗字はLHLですが、兵庫摂津の若者である俺的には関東に少しひっぱられた結果(?)が、完全に関東式になるわけではなく、多少それに近い響きになる関西在来のアクセントを使用した(←仮)、LLHなども用いますね。
南と言う苗字をLHLは俺の周りでは聞いたことないです。異様に感じます。
俺の周りでは南は普通にHLLでした。田中LHLなどは一般的ですが。

上に関東にひっぱられたアクセントと書きましたが、これは他の発音の例に当てはめてできたのかなとも思います
例えば 中田なら
関東 関西 
LHH LLH なので。

206 :名無す:2010/06/18(金) 18:16:20 ID:Qa7WxR1Z
>>203
力説してるが、「多摩や八王子あたり」と書いている時点で東京の人間でないと解るな


207 :名無す:2010/06/18(金) 20:01:25 ID:9+qz+P8L
埼玉在住って書いたある

208 :名無す:2010/06/18(金) 20:39:54 ID:6aLU6A99
「多摩」って言葉が指す範囲って3〜4種類くらいあるから注意な
世田谷・杉並・中野など含む旧三多摩地区
現東京市町村部
神奈川県含む多摩川流域
多摩ニュータウン周辺
多摩市

だべ・だんべ は
旧三多摩で生まれ育った人なら使っててもおかしくはない
江戸城下町まわりの三多摩・千葉・神奈川・埼玉で使われてる

209 :名無す:2010/06/18(金) 22:29:12 ID:akWnvYXO
>>206
調べたら八王子も多摩に含まれるんだそうですな。
多摩と言うのは調布とか府中あたりであって、
八王子は八王子で独立しているような印象がある。

210 :名無す:2010/06/18(金) 22:38:36 ID:YbJkDn7j
方言アクセントが目立つ地域は語彙や文法も残りやすいと思う。乙種でも遅上がり地域とか津軽とか。

211 :名無す:2010/06/18(金) 23:49:26 ID:Qa7WxR1Z
>>207
東京生まれとかいてある

>>209
知ったかぶり君にもう一つ教えてあげるよ。
現在の中野区と杉並区のあたりは、本当は多摩地区で東多摩群なんだよ。



212 :名無す:2010/06/19(土) 00:25:00 ID:rh2pc7x3
勉強になるなあ。いろいろ教えてくれてありがとね。
中野生まれなので、狭義には多摩出身となるわけか。
現在は埼玉県民だが、市境を越えると多摩。
きっと多摩の方言と通ずるところがあるのだろうな。

213 :名無す:2010/06/19(土) 01:32:53 ID:vHHiQhrd
東京・埼玉・神奈川と県庁所在地で考えないで
同じ武蔵国と考えれば差異なんてあってないようなもの

多摩弁は日本でも有数の絶滅危惧方言
コッテコテのを聞くには奥多摩などの年配の人から聞かせてもらうしかないという
首都圏方言に名残はあるけどね

メディアでは
志村けんが年配の人を演じる時
落語で江戸城下町の外から丁稚奉公に来た人を演じる時
これぐらいでしか聞けない

214 :名無す:2010/06/19(土) 01:35:43 ID:vHHiQhrd
県庁所在地じゃなくて都道府県だwww

トトロの舞台が狭山や東村山だから
劇中の訛りが結構それに近いかもね
声優さんがその地方の人だったり、方言指導があったかどうかは知らないけど

215 :名無す:2010/06/19(土) 02:21:11 ID:bJNPcVTJ
>>214
へ〜良いですね、トトロ。


ところで
葛飾方言
主に旧葛飾郡域(春日部市、幸手市周辺)などを指す。東関東方言(茨城弁)との類似性が高く、そのまま組み込む場合もある。アクセントは東京式アクセントが大きく変化した特殊アクセントで、全国的にも珍しいアクセントであり、日光街道以東では特に顕著である。
だが若年層の間ではこれらの特徴はほぼ見られなくなった。

この葛飾アクセントとはどんなもんなんだろうか

216 :名無す:2010/06/19(土) 03:27:33 ID:rh2pc7x3
>>214
「となりのトトロ」の舞台を挙げるなら、所沢を筆頭にしてほしいです
(市民は意外に誇りを持っていたりするw)。
「トトロ」自体が「トコロザワ」という音から来ているようだし、
草壁家の家も、最寄りのバス停も所沢。病院は東村山のようですが。
あのアニメに出てくる婆さんが、所沢(周辺)の本来の訛りなんですかね。
「だーれか来たんけー」とか言っていますがw

217 :名無す:2010/06/19(土) 05:36:56 ID:rh2pc7x3
>>205がせっかくレスを返してくれたのに返事を忘れていた。
外来語が特に平板化しているという話は、私は聞きません。
一般にすべての言葉が平板化する傾向にあるのではないかと思います。
グーグルは平板型だと思います。たしかアナウンサーもそう読んでいたと思います。
mixiはミクシイの社員が頭高型で発音しているそうですので、それが正解でしょう。
スカイプは、私は「カ」を高く発音します。人の発音は聞いたことがありません。
なお、ツイッターは、「イ」を高く発音するのが自然ではないかと思うのですが、
ある情報番組では、ナレーターも司会者も平板型で読んでいたので
衝撃を受けました。まあ、これは関西発の「ミヤネ屋」でしたがw

子どもの頃とは、たかが十数年前の話です。
大阪南部、旧国名で言うなら和泉です。

名字の発音は、関東でも栃木・茨城では他の県とは別のアクセントになります。
いや、名字に限らず言葉すべての話なのですが、ここでは名字を例にとります。
この二県のアクセントは無アクセント(崩壊アクセント)と呼ばれていて、決まったアクセントがないのです。
私は栃木の宇都宮に住んでいたことがあり、実際に無アクセントに囲まれる体験をしました。
私の名字はLHLLというアクセントで、
「山下」「木下」「中川」等と同じアクセントです(むろん東京式アクセントの場合です)。
これが栃木だとLHLLのときもあれば、LHHHのときもあり、LLLHのときもありました。
アクセントがいつも変わるのです。しかも規則性はありません。
この単語のあとだからこのアクセントになるということもありません。
子どもでもこのアクセントです。むろん年寄りに比べれば薄く、また個人差が大きかったですが。
「関東弁」と言ってひとくくりにされることに抵抗があるのは
こういう体験をしてきたからでもあります。

218 :名無す:2010/06/19(土) 14:39:11 ID:V1rUixhj
>>215
「埼玉東部特殊アクセント」と呼ばれることが多い。
学術的に言うと、中輪東京式の変種だが、下げ核ではなく上げ核であるのが特徴。

どういうことかというと、普通の東京式では、高さが大きく下降する位置が問題になる。
例えば「端」「橋」「箸」では、
 端(低高) 端が(低高高) この端が(低高高高高)
 橋(低高) 橋が(低高低) この橋が(低高高高低)
 箸(高低) 箸が(高低低) この箸が(低高高低低)
のようになり、「端」は下降なし、「橋」はシの直後で下降(シに下げ核)、「箸」はハの直後で下降(ハに下げ核)と弁別される。
上昇の位置は単語には関係なく、句の第一拍の後で上昇する(第一拍に下げ核がある場合は最初から高い)。

一方、埼玉東部特殊アクセントでは、上昇の位置が問題になる。
埼玉東部特殊アクセントと同種だが、より体系がはっきりしている山梨県早川町奈良田のアクセントは以下のようになる。
 端(高低) 端が(高低低) この端が(高低低低低)
 橋(高低) 橋が(高低高) この橋が(高低低低高)
 箸(低高) 箸が(低高低) この箸が(高低低高低)
端は上昇なし、「橋」はシの直後で上昇(シに上げ核)、「箸」はハの直後で上昇(ハに上げ核)。
また下降の位置は単語には関係なく、句の第一拍の後で下降する(第一拍に下げ核がある場合は最初から低い)

こうして見ると、上昇と下降が入れ替わっているので音調が全く違うが、本質的には似ていることが分かる。
また、中輪東京式と埼玉東部では、核の種類の違いに目をつぶれば、核の位置はほとんど同じ。

なお、埼玉東部のものは、奈良田のものとはちょっと音調が違う。
例えば「高低高」ではなく「高中高」のように、高に挟まれた低が消えかけていたり、型同士の区別が曖昧になっていたりする。
しかしそもそも埼玉東部のものは消滅寸前で、恐らくもう農村の老人ぐらいにしか残っていない。
戦前はかなり広い範囲に分布していたんだが。

219 :名無す:2010/06/19(土) 17:57:32 ID:QsmSywvR
>>216
「けー」は「かい」の母音の長音化だね。
東日本ではよく見られるのかな?
地元の名古屋ではあまり聞かないけど。

220 :名無す:2010/06/19(土) 18:40:14 ID:wfZUhgdh
>>184>>185
なんだ、その中1の英会話のような「首都圏方言のつもりの謎の言語」は(笑)
関西人の「脳内カントー」では、そんな価値観でそんな「カントーベン」とやらが話されているんだな。
そんな「カントーベン」は、現実世界では、大マゼラン星雲まで探索しても、どこにも存在しないんだが。
ありとあらゆる意味で誤解だらけで、苦笑するしかない。

実際には、首都圏方言は、男女差は極めて少なく、
さらに西関東方言の「言い切りの「の」」を用いる伝統を継承していて、
「行けなくなったの」「出来なかったの」を男子が使うことも、ごく普通のことだ。
これは、例えば萩本欽一や志村けんなどが使う、「どーなってるの」の「の」と同じもの。

>>185に至っては、「べ」と全く無縁の西日本人のやる間違いで、吹き出してしまいそうだ。
カンサイジンの間ではべー、そんな言葉が使われてるべーと思っているんだべー。
そりゃ面白いべー。俺も使ってみようかべー。
推量の助動詞って知っているかべー。べしって習ったべー。それを思い出せべー。
これが理解できるまではべー。おまえはべー、
カントーベンなんて粋がってるけどべー、何も分かってないんだよべー。

221 :名無す:2010/06/19(土) 18:42:20 ID:wfZUhgdh
後段の引用は、>>185じゃなくて>>184だった。

222 :名無す:2010/06/19(土) 19:45:54 ID:vHHiQhrd
東京に来たてのガレッジセールが
ゴ「川チャンそれ取ってじゃん」
川「いいよじゃん」

って言ってたってエピソード思い出したwww

223 :名無す:2010/06/19(土) 20:23:21 ID:DKP2uKTN
首都圏、群馬、山梨、静岡は訛りを自覚していないから意外と方言を使っている気がする。

224 :名無す:2010/06/19(土) 21:29:41 ID:bJNPcVTJ
>>217
レスありがとうございます。
googleは確かに最近は平板型が一般的になってますね。
俺もツイッターは衝撃を受けましたw

大阪南部ですか。これまたアクセントが保守的な地域ですね。
なので北大阪などよりコテコテなアクセントですね

北関東(東関東)が無アクセントなのはみんな知ってますのでわざわざ書かなくていいですよ。
でも、攻撃的でないレスをありがとうございます。
首都圏方言のことを関東弁と呼んでいるので。
関西弁は誰もが簡単に「関西弁」と言えるのに、関東の場合はいちいち「首都圏方言」などと言わないといけない、それが嫌なら「標準語」と言いなさい。
ではおかしいと思うので。 まぁこれについては荒れるだけなので議論は避けましょう。首都圏方言のことを指しているのでそう考えてください。冷戦。

しかし名前呼ぶときもアクセントが決まってないというのはすごいですね。
ならば逆に無アクセントの人はアクセントに無頓着なので話しやすいかもしれません。
東京式アクセントと京阪式は対立するような感じがするので、京阪式のまま関東(東関東除く)の人としゃべるのは、僕には難しいかも

>>220
カンサイジンだけだと妄想してはるが、西日本人なら「関東弁」と言う人は結構いる。

225 :名無す:2010/06/20(日) 03:03:32 ID:gnIQFYtb
>>224
わざと書いたんだべー。岡山も広島も、関ヶ原より西はみんな「関の西」なんだべー。
だからカンサイジンでべー、まったくそれでいいんだべー。関西人がべー、カントーベンというのは否定しないベー。


くどいな。そろそろやめるとするか。
さて、
京阪神の人が、なぜか目の敵にして非難することのひとつに、
外来語アクセントのゼロ(平板)化があるが、
西関東方言の内在法則としては、何の問題も無いんだがなー。
「ゼロ(平板)」と「マイナス3(&無声化法則)」、論者によっては「プラス1(頭高)」は、
任意で使い分けられる。振り分けを規定する法則は無い。

むしろ、「京阪アクセントには、なんと固有の外来語アクセント法則が存在しない」ことが、
板あぼん前の方言板だったか、統合時代の言語学板だったか、
いずれかのスレで明らかになったことのはず。
つまり、京阪アクセント話者は、現実の東京のアクセントを非難するときは、
「他人のふんどしで相撲を取っている」わけで、
「関西人」に限って、平板化への論難は説得力が無い。
中国地方の乙種アクセント圏には、きちんとした内在法則があるらしいが。


226 :名無す:2010/06/20(日) 03:30:15 ID:RCqQepTk
俺は兵庫摂津民で、(元々の言葉は「とる」6割「とう」4割みたいな感じ。ただ、若者は「とる」より「とう」を使う傾向)大阪方面からの移民が多いせいで、物心付く頃には関西共通語である「てる」「てん」を習得するようになっている。

おれ自身小学校の時は「とう」「とる」「とん」ばかり使っていたのだが、今は仲が良い友達以外には「てる」を使うようになったし、仲が良い友達にも「てる」「てん」も使う。
小学校の時の感覚では「〜てるん?」は目上に言うときに使うぐらいな感じ。

そして今、神戸に行くとみんな「とんとん」言っているのが耳に付く。
一度「てる」を習得してしまうとこういう感覚になるんですね〜。
俺も家では「てる」なんかほぼ使わないんですが。

まぁそれでも摂津人は大阪・神戸方面両方に対応できると思いますわ。



なんか書こうと思ってた話から派生して話それてしまった・・。
言おうと思っていたのは、 東京式アクセントで「とる」が基本の地域では共通語「てる」を使うときに「とる」そのままのアクセントで発音する(人が多い) 
というのを踏まえて、それなら関西でも兵庫県北部や西端、丹後あたりではどうなのか。
また、四国ではどうなのかが気になる。
京阪式アクセント地域であれば、「とる」が基本の四国でも「てる」と言うときは大阪の「てる」の発音になるのかどうか。


この前は愛知の中1がトルの発音でテルと言っているのを見た。
その少年は「〜がやー!」とかも言ってたのですが珍しいのでしょうか?

227 :名無す:2010/06/20(日) 03:44:21 ID:RCqQepTk
http://www.youtube.com/watch?v=aUy4r49BU9A
この歌おかしいな。大阪名物やったら「応援してる〜」のはずやのに

228 :名無す:2010/06/20(日) 22:55:48 ID:ZYzt90Tx
江戸弁はまじ廃れたよね。俺は本所の下町出身な祖父母+親父のがうつっただけだから、江戸弁率50%程度だが、ラーメン屋で
「ひしみとんがらし(七味唐辛子)空なんですけど」
「はい?」
ってやりとりやっちまったことあるよ……
「ひ」と「さ行」はまじ鬼門

229 :名無す:2010/06/21(月) 00:16:29 ID:NZGZmlyb
江戸弁なんて時代劇で聞くことがあるからまだマシだろ
深刻なのは多摩弁だよ。絶滅寸前だぜ

230 :名無す:2010/06/21(月) 02:50:23 ID:qMnpNRYY
落語とかあるし江戸弁はまだ「存在する」ことが認知されてる分ましかもね。
多分東京周辺部にもロクに認知されないまま消えていたり消えつつある方言があるんだろう。

231 :名無す:2010/06/21(月) 10:06:38 ID:TopqVBA6
>>225
その話題、自分が振った記憶があるなーと思って探したらあった。

なぜ京阪式アクセントは難しいかU
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1209967629/375-465

232 :名無す:2010/06/21(月) 20:05:31 ID:RO0qqdEV
>>231
それ読む限りでは、明らかになったというより、>>225
一人で言い張ってただけとしか思えないけどな。

233 :名無す:2010/06/22(火) 15:40:07 ID:Jd2OQIH6
首都圏の若者はどんどん無アクセント化?してる。
語尾がちょっと上がる...
これって、なぜ?首都圏人が茨城や栃木弁に憧れて?
ツィッター(低低高)
ミクシー(低低高)
グーグル(低低高)

234 :名無す:2010/06/22(火) 22:27:52 ID:hfufJPdw
>>233
平板化以外にも無アクセント化が来たんですね。
ツイッター、ミクシー、グーグルの平板化は年齢問わず
首都圏で聞けますが。
共通語や西日本方言では頭高型なんで気持ち悪く聞こえます。

235 :名無す:2010/06/22(火) 22:55:59 ID:j4b00X26
ツイッターはニュースとかでも訛ってるけど、ミクシーの平板型はテレビでは聞かないと思う
ほんとびっくりするアクセントだ
>>234
共通語が気持ち悪いの?

236 :名無す:2010/06/22(火) 23:57:21 ID:CxsHKcHI
>>233>>244

無アクセント化では断じて無い。(LHH…HH)というアクセント型が、特に選択されただけ。
そもそも西関東方言では、(乙種の大半の地域では)
外来語のアクセント法則は、−3と0、またはこれに加えて+1が「任意で」選択される。
この3つが選択されている限り、
西関東方言の内在アクセント法則から、一歩も出るものではない。アクセントは全く崩壊していない。

アクセントが崩壊しているということは、>>233とは正反対の事情が生じることを言う。
真正の茨城弁では、
ミクシーは、低高高高でも、低低高低でも、高低低低でも、高高高低でも、低高低高でも、何でもいい。
実際に水戸人に聞いてみろ。どれでもいい(正確には、どれがどれなのか聴き取れない)というから。
これを「無アクセント」と言う。
誤解を招かないように「自由アクセント」と言う人もいる。(言語学的には逆に不正確になるが)


237 :名無す:2010/06/23(水) 00:21:31 ID:m41JQ2bB
>>233
お前にはアクセントの前に日本語の勉強が必要だな

238 :名無す:2010/06/23(水) 02:33:24 ID:sR7y3wpz
>>235
いや、もちろん首都圏の平板化訛りが気持ち悪い。
ここだけの話
名詞平板化してる人は頭いい人気どりの地頭の悪いヤツが
多い気がする。

239 :名無す:2010/06/23(水) 02:57:48 ID:WB1xYr53
そういうイメージ

240 :名無す:2010/06/23(水) 02:58:33 ID:4yD2vpRg
>>233
平板型ではないの?
それらの単語の語尾が上がるというのは、考えられないんだが。

241 :名無す:2010/06/23(水) 10:02:54 ID:yITDX1s/
ヴィトンも平板で言われてすごい気持ち悪かった。
どんどんおかしくなっていってるよ>首都圏


242 :名無す:2010/06/23(水) 11:34:02 ID:WB1xYr53
おえw

243 :名無す:2010/06/23(水) 12:49:22 ID:pgAVxDZ4
静岡県伊豆地方はいまだに方言が根強い。
ってか自分達が方言って自覚が殆ど無くてそれがまたタチが悪い。

244 :名無す:2010/06/23(水) 13:12:50 ID:WB1xYr53
方言しゃべったらタチが悪いの?
意味がわからん。関東弁しゃべるよりマシだろ

245 :名無す:2010/06/23(水) 14:01:46 ID:5WR+x+yH
関西でも若者は平板化してんの?

246 :名無す:2010/06/23(水) 14:24:05 ID:WB1xYr53
何が?してる単語もあるけど。新しい単語なんかではね
さすがにミクシイをLHHHとか言わないしツイッターも普通はLHLLて言うけど

247 :名無す:2010/06/23(水) 16:58:36 ID:JX/DDAUP
>>243
別にいいだろwなんでタチが悪いんだよ・・・方言板ですらこの認識かよ。

248 :名無す:2010/06/23(水) 17:03:24 ID:WB1xYr53
だから方言板なんていう下品な板は嫌だったんだ。

249 :名無す:2010/06/23(水) 18:31:47 ID:5WR+x+yH
彼氏、彼女は関西や九州でも平板化してる?

250 :名無す:2010/06/23(水) 20:30:41 ID:vc9T1IWZ
西関東方言および共通語アクセント法則に、完全に内在している選択肢であるにも関わらず、
関西人(京阪アクセント話者)を筆頭に、西日本の人々が、
「−3」「1」「0」のなかで、「0」のオプションだけに限定して、蛇蝎のように忌み嫌う理由のほうが、
むしろ興味深いように思う。
なぜ、これほどまでに「0」=平板アクセントの選択を、西日本人は憎悪するのか。

母方言により違うだろうから、いくつか場合を分けてみる。

まず、近畿周辺乙種圏(中国地方や東海地方)の場合。
この地域で、「0」が回避される理由は、比較的明快だ。
この地方(特に岡山や名古屋)では、そもそも用言アクセントが起伏統合する傾向で、
全般的傾向として、平板型を好まず、起伏型を好む傾向があるといえる。
「−3」や「1」を好むのも、無理からぬところがある。

問題は近畿中央部(京阪アクセント圏)だ。最も声高に「0」を嫌悪して
「カントー訛り!きしょい!平板だらけのカントー弁しゃべるな!」と吐き捨てるのもこの地方の住人だが、
内在的理由を考えると、実に不思議なところがある。
そもそも京阪神では、動詞アクセントは高起平板と低起平板に統合されているは、
形容詞アクセントの−1型は、下がり目を維持できずに消滅したは、
起伏型(つまり滝あり)に執着するような、アクセント体質を持たないのだ。

251 :名無す:2010/06/23(水) 20:31:07 ID:yITDX1s/
>>249

>>241ですが、大阪出身です。
平板化はしていません。

あなたの言う「関西」はどこを指しているのかな?
私は「関西」は「京阪神の中心程度」としか認識していません。
子どもの頃は関より西〜九州の手前までが「関西」とも聞かされましたし。
「近畿地方」はあっても「関西地方」なんてありません。
近畿二府五県を「関西」と思われていませんか?


252 :名無す:2010/06/23(水) 22:41:57 ID:Ot5cQYd9
確かに不思議だ。なぜ関西人はここまで「関東弁の無アクセント化」なるものを騒ぎ立て、平板型を嫌うのか?
しかも「平板型化」ではなく「無アクセント化」と捉えている。明らかに無アクセント方言との区別が付いていない。
また、東京方言の明確な型の一つである「平板型」と、東関東方言の尻上がりイントネーションの区別も付いていない。

アクセントが一定していない新語・外来語のうち平板型であるものを、なぜ関西人だけがこんな極端に嫌うのか?
というか、関西人はなぜここまで極度に平板型を嫌うのか?当の関西の京阪式は別に平板型を嫌うわけでもない。
ごく少数の関西人が繰り返し繰り返しレスしているだけなのか?この板では色んなスレでしょっちゅう出てくる。スレ違いなレベルで。
新語・外来語の無アクセント化を、まるでアクセント体系全体の崩壊のように騒ぎ立てる。

東京式の平板型(低高高…)に比べたら、京阪式の高平型(高高高…)のほうが「平板」なんだがなあ。
自分も>>250と同じような疑問を抱かざるを得ない。なぜ関西人は東京式の平板型に限ってここまでヒステリックな反応を示すのか?
別に割と古くからある外来語だけでなく、ツイッターやミクシーのような、極めて最近出てきた外来語で平板型になるのも嫌がる。

冷静に考えれば、元々起伏型か平板型かが任意に選択される新語で平板型のものが目立っているだけで、
昔からある和語などは全く微動だにしていない。「雨」は高低、「山が」「高い」は低高低で平板になる気配は一切ない。
せいぜい「〜じゃね?」という句の中に来た時ぐらいか。そういえばこれも関西人は極度に嫌がるな。

253 :名無す:2010/06/23(水) 23:03:32 ID:JX/DDAUP
ただ単に的確に反論する知識のない奴が書き込んでるだけでは?
2chは異常なほど地域論争激しいから何も考えずに「東京くそくらえ」「大阪きもい」で
レスしてるのがほとんどのようなw

254 :名無す:2010/06/23(水) 23:30:10 ID:WB1xYr53
>>249
してないわいや。

彼氏 彼女 は関東でもオッサンはちゃんと発音するみたいだし。

>>252
勝手にカンサイジンで一般化しようとするな。
無アクセント化とか言ってる奴は初心者やろが。そんな奴に構うなボケ

255 :名無す:2010/06/24(木) 00:31:08 ID:IuD2ZKp4
>>254
放っとけよ。
いちいち吐き捨てるだの、騒ぎ立てるだの、ヒステリックだのといった言葉を挟み込んで、
マイナスイメージ植え付けるような姑息な文章書く奴は相手にするだけ無駄。

256 :名無す:2010/06/24(木) 00:36:22 ID:LWtCeYIl
そうですね
すみません。

257 :名無す:2010/06/24(木) 03:17:13 ID:LWtCeYIl
http://live.nicovideo.jp/watch/lv19973558
この京大生 mixi訛ってる・・

258 :名無す:2010/06/24(木) 12:29:22 ID:LWtCeYIl
そういえば

関西では

オジサン-オバサン
オッサン-オバハン

があるけど、「オバハン」が無い関東では「オッサン」に対応する言葉は無いんでねーのか?

259 :名無す:2010/06/24(木) 12:43:38 ID:LXSi3NdO
(おっちゃん おばちゃん じゃ)いかんのか?

260 :名無す:2010/06/24(木) 13:22:04 ID:LWtCeYIl
いかんってなんどい?それは良い言い方やろがいや

おっちゃん おばちゃん
おじさん おばさん
おっさん おばはん

関東にはオバハンがない。

261 :名無す:2010/06/24(木) 17:09:08 ID:W3JFQRm5
そもそも首都圏方言の平板化って何が期限なの?
一種の方言が流行してるのか?
栃木や茨城の無アクセント地域と関係あるの?

これよくない?
とか、首都圏若者ではLHLHHH
になるけど。
やたら語尾が上がることが増えてるけど
この起源も知りたい。

262 :名無す:2010/06/24(木) 17:14:12 ID:W3JFQRm5
なぜ東京アクセント圏では名詞まで平板化してるの?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1211067250/

263 :名無す:2010/06/24(木) 17:39:08 ID:LWtCeYIl
渋谷式アクセントだよ。無アクセントじゃない。

264 :名無す:2010/06/24(木) 21:20:39 ID:q6nZXAu1
>>252
このことに関しては、「力んでいる関西人のほうが興味深い」よね。
「自覚せずに、自分が100%正しいと信じて大声で喚いている」というのは、
こちらを意識して考えを変えていないということだから、観察の対象としては完璧だということ。
(これは、外来語の多くに「0」を選択する首都圏方言話者の側には、もはや期待できないと思う。
アクセントの「0」選択嗜好は、話題にされて久しい。)

今のところ、近畿中央部の京阪式アクセント圏における外来語をめぐる現象と意識を
統一的に説明できるかもしれない、俺の仮説が一応あるよ。
それは、俗な言い方をすれば、

「関西人は横文字嫌い」

と言うこと。これは2ch的煽りだが、恐らく「自らの体系に存在しない発音を、意図して使っている」ように見える。
関西人の外来語のもう一つの特徴として、
「東京の保守的外来語アクセントを、あたかも外国語を学習したかのように使う」という点がある。
自分の発音体系から演繹不可能なアクセントを、学校で試験でも受けたかのように正確に使う。
既出の例としては、「グーグル」がある。
関西人は、ご丁寧に「HLLL」と発音する。
本来の東京方言では、これは長音が拍を置けず実質「HLL」となることによって初めて導かれる形だ。
そんなことは母方言の体系に無いにも関わらず、何ともぎこちなく「HLLL」と発音する>関西人




265 :名無す:2010/06/24(木) 21:32:50 ID:q6nZXAu1
この感覚と通底する意識が、平板嫌悪のベースにあるように思うんだよ。
この2つをつなげるには、ちょっと説明が必要だが。

東京方言においても、「0」というのは、一応有標であるとされている。(「−3」が無標)
この有標の意味は、
「その単語・概念に馴染んでいることの誇示」
「内輪・業界用語であることの誇示」
であると言われている。
いわゆる「ギョーカイ用語」は、外来語でなくても「0」が特に選択されることでも、良く分かる。
昭和時代のギャグのような一節だが、
「あたし、ピーカン(快晴)大好きだけど、シーアー(脚)がトイフー(太い)だからワイハ(ハワイ)に行けないわ」
擬音語から和語、外国地名まで、見事に全部「0」だ。

首都圏方言話者が外来語に特に「0」を選択する背景には、「その外来語に馴染んでいる」という意識がある。
これを、関西人は正確に理解していて、それで「0」を忌み嫌うのではないか。
「まるで外来語に馴染んだかのように振舞う破廉恥なカントージン」が嫌いなのだ。
だから、当てつけのように、無標の「−3」を、それも無声化や特殊拍法則も当てはめて
正確に用いてわざわざ見せつける。

彼らは、本当に東京方言のことを半ば無意識で研究し尽くしているのだと思う。そんなに興味があるのかねえ?




266 :名無す:2010/06/24(木) 22:01:58 ID:LWtCeYIl
0ってなんだ

267 :名無す:2010/06/24(木) 22:02:47 ID:LWtCeYIl
関東人によるアンチ関西レスが物凄いなぁ。

268 :名無す:2010/06/25(金) 00:08:36 ID:o68zNK3I
うん。関東人は、日本語の本家である関西に対してリスペクトが足り無さすぎ
だと思うよ。
リスペクトするどころかむしろ軽視する発言ばっかり。
日本のルーツである関西をディスるのは自分で自分の首をしめるようなもんなのにねえ。

269 :名無す:2010/06/25(金) 00:31:23 ID:dVWEjXOf
>>268
生粋の東京人だが俺は京都と奈良をリスペクトしてるぜ。
首都は東京でも、都(みやこ)はやっぱ京都、奈良だよ。

270 :名無す:2010/06/25(金) 01:16:11 ID:to7U8k7P
静岡・山梨は関西人への差別が酷いっていう話は本当かも。

よく関西人はどこに移り住んでも関西弁のままだ!と言われてるけど
うちの親戚で静岡に住んでる関西人は、ちゃんと静岡弁を習得しているらしい。
しゃべったことないから知らんが。

271 :名無す:2010/06/25(金) 19:09:34 ID:UT8ORnwC
茨城アクセントを笑いの種にする静岡人なら俺の周りにゴロゴロいるけど

272 :名無す:2010/06/26(土) 16:54:15 ID:FNVZSFpk
>>271
やはり静岡は差別が激しいんでしょうか?

http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1268218247/
関東人が気持ち悪いエセ関西弁を使って荒らしに来てます。

273 :名無す:2010/06/26(土) 21:53:44 ID:B5mwO+D2
静岡や新潟はほとんど標準語だよね

274 :名無す:2010/06/26(土) 22:07:01 ID:FNVZSFpk
静岡は若者もちゃんと日常的に「とる」使っとんか?使わんかったらほんまほとんど関東弁になってるよね
〜ら? ぐらいか

275 :名無す:2010/06/27(日) 00:34:52 ID:rbEEykYv
このスレでよく関東弁という単語が出るが関東弁て何?
俺は東京の人間なんだが関東弁がなにか知らないだよ。

276 :名無す:2010/06/27(日) 00:47:37 ID:Wgloc1Bo
首都圏方言

277 :名無す:2010/06/27(日) 05:05:30 ID:+0pWFodB
>>275
>>276の言うとおり、首都圏方言を指すのだろう。
それにしても、「首都圏方言スレ」があっていいと思うんだが。
具体的にどんな言葉がそれにあたるのか、わかりにくいので、
理解を深めたい。

278 :名無す:2010/06/27(日) 05:10:22 ID:YsRczMJN
確かに新潟は標準語だ

279 :名無す:2010/06/27(日) 06:05:50 ID:rbEEykYv
だったら首都圏方言と書けよ。

>>278
日本には標準語はないって聞いたけど新潟にはあるのか?

280 :名無す:2010/06/27(日) 07:54:34 ID:vIBwgU6z
>>279
話し言葉が標準語なんてあり得ない、教科書読んでるみたいな口調だぞw

新潟は伝統方言は廃れてますね、都市部と女性は壊滅的で首都圏方言っていうか
TV語って感じ。
近郊ならだいぶ残ってるけど。

281 :名無す:2010/06/27(日) 15:56:02 ID:xej6uYOe
>>280
それ以前に標準語にアクセント定められてない。
共通語はアクセントがある。

しかも、教科書は共通語ってほどでもない。
「〜ではない」→「〜じゃない」
「〜だろ(う)」→「〜でしょう」
とかになってそう。

282 :名無す:2010/06/27(日) 16:22:25 ID:EvbjT2Xs
>>244
喋るのは別にいいよ、方言って認識がないのがタチが悪いってこと。
よそ者に方言使って通じなくても標準語で言い直すのではなく、断固として方言のまま言うし。
>>273
>>274
静岡県でも伊豆・御殿場・富士のあたりはバリバリ方言。
伊豆は半島だからあまり外との交流がないから奴ら視野が狭いんだろな。

283 :名無す:2010/06/27(日) 16:25:14 ID:EvbjT2Xs
鍵をかける(しめる)ことを鍵を詰めるっていうのってどこの方言?
静岡でも北海道でも熊本でも聞くし色々な土地で聞くんだけど。


284 :名無す:2010/06/27(日) 16:30:11 ID:pWKx+zdG
>>282
地元やったらしょうがないんちゃう?
よそ言ってしゃべってるならアレやけど

視野が狭いとか、、

285 :名無す:2010/06/27(日) 16:48:48 ID:POEaOZGi
>>275
元々は江戸っ子表現『てやんでい』とか、『ひ』を『し』と発音してしまうのが東京(江戸)弁。
現在の首都圏方言ってのは、標準語・共通語が東京方言を含む西関東方言と融合して成立した関東地方における地域共通語だそうです。
簡単に調べようと思えば、他地域(九州とか関西とか)の人と話てて伝わらないのが東京弁(首都圏方言)だとか。
具体例だと、鼻濁音かな? 『が』の発音をそのままにしたりとか。
あとは、イントネーションの変容(過去と比べ)。
NHKとかのキャスターが喋るのは共通言語ってところかな?

286 :名無す:2010/06/27(日) 17:00:40 ID:pWKx+zdG
関東弁=関東共通語でおkだね
関西共通語は大阪を弁を基盤としたもの

287 :282:2010/06/27(日) 18:40:35 ID:EvbjT2Xs
>>284
もうちょっと正確に言うと・・
北海道、青森、仙台、名古屋、大阪(関西弁って大阪弁?)、新潟、
福島、茨城、四国(島国なのにね)、山陰の人たちは、
よそ者相手に喋って通じないと「ああごめん、標準語では○○のことだよ」とか、
「標準語だとなんて言うかわからないけど、私が言ってるのはこれこれこういうことだよ」と
説明してくれる、四国でさえそうだ。
でも伊豆の奴らは「なんで通じないの?」的な顔をする、多分、自分らが方言を使ってるという自覚がないのだろう。
あと伊豆弁で危ないのは、「標準語だと別の意味になる言葉」があること。
一例を挙げれば「自分達」のことを「自分ち」と言うとかね。
他の方言なら、「意味が通じない」で済むが、伊豆弁の場合は「間違って相手に伝わる」恐れが高い。


熊谷や栃木のあたりの人も同様に方言と自覚してない人もいたけど、
自覚してる人もそれなりにいたし、
まあ関東圏だし標準語と大差ないからいいか。

288 :名無す:2010/06/27(日) 19:37:21 ID:eIu7su+p
>>282
あれだけ入り込む観光客が多くて、交流が多い少ないを論じるのは無駄だと思うけど。
そもそも、箱根のあっちとこっちで、地域が違うんだから方言があってもおかしくないでしょ。

>>284
正しくは「おらっち」「おれっち」だと思うけど、この場合「自分の家」「自分の」の
どちらとも意味を取りうる。話の流れで分かると思うけど。

289 :名無す:2010/06/27(日) 20:06:24 ID:36fNTZuX
>>287
>熊谷や  栃  木  のあたりの人も同様に方言と自覚してない人もいたけど、
(中略)
>まあ関東圏だし  標  準  語  と  大  差  な  い  からいいか


牛乳鼻から吹いたw

つ【(故)立松和平】
つ【渡辺善美(政治家、みんなの党党首)】
つ【つぶやきシロー】
つ【U字工事】

もはや言うまでもない。
東関東は、西関東とは使用言語そのものが違う。

栃木は明らかにしてもだ、熊谷あたりもかなり首都圏方言とは違うぞ。


290 :名無す:2010/06/27(日) 20:09:00 ID:pWKx+zdG
>>287
そうなんですか
なら静岡って保守的な地域なんだな
まぁあなたが嫌な思いをして批判したい気持ちも分かりますが

>>288
??アンカー違うよ

291 :名無す:2010/06/27(日) 20:16:06 ID:EvbjT2Xs
「このバスは何時に○○に着くですか?」

伊豆の人はもはや日本語をわかっていないのだろうか?
普通、敬体の時は、自然と標準語になるものだが、
「着くですか?」は、日本語の文法を全く無視した言い方である。
「動詞+ですか?」なんて、あり得るのだろうか?

着きますか?
着くのですか?/着くんですか?

と言えよな。
方言以前の問題として、小学生レベルの国文法知識があれば「着くですか?」とは言わない。

>>289
秩父はどの地域になるの?
西武線で繋がってるしあんま方言ってイメージ無いんだけど。
奥地の方はわからんが西武秩父あたりだと標準語な気がする。

292 :名無す:2010/06/27(日) 20:19:14 ID:pWKx+zdG
>>291
普通に分かるじゃんww
やっぱ伊豆をディスりたいだけかよ

行くだ。するだ。 とか昔話の元となったしゃべり方をする地域でしょ。それならそうなるもの当然だ

293 :名無す:2010/06/27(日) 20:21:18 ID:EvbjT2Xs
>>289
東関東ってより北関東じゃないの?
>>290
保守的っていうかバカなんだと思う。国文法の知識が皆無。
あと静岡っていうか伊豆ね。浜松の方に行くとまた違うし。

>>288
>正しくは「おらっち」「おれっち」だと思うけど、この場合「自分の家」「自分の」の
>どちらとも意味を取りうる。話の流れで分かると思うけど。

同郷の人なら文脈(話の流れ)で判断できるけど、
地元以外の人はまさか「達」の意味で「ち」を言ってるなんて思わないから、
そもそも話が通じない。
いや、通じないだけならいい。間違って相手に伝わる。

>>288
>あれだけ入り込む観光客が多くて、交流が多い少ないを論じるのは無駄だと思うけど。

伊豆箱根富士は観光客が多いけど、逆に、伊豆の人が東京に行くことは滅多にない。
だから世間知らずのバカが多い。

>そもそも、箱根のあっちとこっちで、地域が違うんだから方言があってもおかしくないでしょ。

箱根の東西(神奈川と静岡&山梨)で違う、てこと?
東海道線で言うと、横浜くらいまで標準語券で、藤沢以西はもう静岡弁じゃね?
いや、東海道線や小田急で熱海・小田原まで繋がってるから、
むしろ熱海まで標準語で、函南あたりから静岡弁か?

294 :名無す:2010/06/27(日) 20:22:39 ID:EvbjT2Xs
>>292
>普通に分かるじゃんww
わかるよ、そりゃ。これくらいは。
でも国文法を理解していないことには変わりない。

>やっぱ伊豆をディスりたいだけかよ
ディスすって何弁?
「貶める」の意味?

>行くだ。するだ。 とか昔話の元となったしゃべり方をする地域でしょ。それならそうなるもの当然だ

昔話の元となった喋り方をする地域なんだ、初耳。

295 :名無す:2010/06/27(日) 20:24:10 ID:pWKx+zdG
>>294
国文法を理解していないことには変わりない。 


いやいや・・ww

296 :名無す:2010/06/27(日) 20:35:05 ID:36fNTZuX
>>293
方言学上は「東関東」と言う。北関東と決して言わない。
これは日本語の方言の差異は、今でも東京起点ではなく、京都(畿内)起点で決まるのが基本だから。
京都から遠ざかるほど、アクセントが単純化・崩壊し、発音が五十音図から離れていく。
そうすると、関東は東西に分かれることとなる。
畿内からの入り口である箱根・小仏・碓氷に近い地方が西関東、遠い地方が東関東。

A 純然たる東関東方言(茨城&栃木)
B 純然たる西関東方言(群馬&埼玉&多摩&神奈川)
C 東関東方言だがアクセントがある中間的なもの(千葉)
D 上方の敬語などを取り入れて特殊な変化をしたもの(東京)

に分かれる。
方言学上は豆知識に近い。しかし、これに猛反発する素人が今でもいるんだなあ。

それはさておき、「伝統的方言を話す自覚を持っているのに、地元方言≒東京語と言い張る人の分布」は
結構興味深い。静岡は全域でそんな感覚がある。三河、甲州、南信にもある。
大変面白いことに、
「秀吉によって関東に飛ばされる前の徳川家康の支配領域」と、ほぼ完全に重なる。
江戸の文化は、俺たちが移植したのだという都市伝説なんだろうな。


297 :名無す:2010/06/27(日) 20:59:32 ID:EvbjT2Xs
>これに猛反発する素人が今でもいるんだなあ。
誰?

俺は伊豆弁に猛反発しても
区分については質問しただけで猛反発はおろか反発すらしてないし。

298 :名無す:2010/06/27(日) 21:30:35 ID:pWKx+zdG
ていうか、アンチ伊豆の人は「標準語圏」とか言うのやめた方がいいよ
そんなの無いから

299 :名無す:2010/06/27(日) 21:36:29 ID:2lE4RUtX
>>296
京都うんぬんを理由に西関東/東関東
と言う用語をつくられたわけじゃないだろう。

単に北関東という用語だと地域的に群馬を含むことが理由だろう。

300 :名無す:2010/06/27(日) 22:37:55 ID:36fNTZuX
国文法の誤りねえ。
「美しいです」
純然たる現在の東京方言だが、
これは文法の誤りだということは、まだ知られている。

「行かなかった」

実はこれも、歴史をひもとけば、明らかな「国文法の誤り」と言えるんだけどね。
どこが誤りか分かるかな?

>>299
たまに、「関東を東西に分けるなんて、地理的に絶対にあり得ない」と言う人がいるんだよ。
それで、東西に分かれるメカニズムを語ったというわけだ。
実際には、方言に限らず、関東地方の文化的境界線は古墳時代以来、
南北ではなく東西に分かれてきたんだけどね。

301 :名無す:2010/06/27(日) 23:19:36 ID:EvbjT2Xs
>>300
「行かなかった」はどこが誤りかわからない。
ってか、歴史を紐解くとか意味わからん。
あくまで、現在の文科省の指導要領で定められた国文法についてどうかってことで、
歴史とかどうでもいいし。
あ、でもこの理屈だと「ら抜き言葉」も文法的誤りになるか。
俺はら抜き言葉は好きなんだよね、可能と受身が区別しやすいから。

「美しいです」は明確な誤りのはずなんだけど、
http://www.jumpsystem.com/QAa2.html
によると教科書にも載っているようで、いいのかなとも思う。

>>298
まあそれを言ったら「標準語」もないといえばないけれど。

302 :名無す:2010/06/27(日) 23:20:52 ID:EvbjT2Xs
>>298
昔俺がそういう文章書いた時に

「から」は理由をあらわすときに使います


って言われて、いちいちそこまで考えて文章作ってないのに突っ込むなと思った。

303 :名無す:2010/06/27(日) 23:23:01 ID:EvbjT2Xs
そもそも方言を使う人って何なの?

えんぴつをトッキントッキンにしといて
そんなチクラッポ言ってるんじゃないよ
ジャンボ刈って来い

普通に、「えんぴつを削っておいて」「嘘言うなor嘘をつけ」と言った方が早いのに。

かといって「自分達」を「自分ち」と略するのは論外だけど。

304 :名無す:2010/06/27(日) 23:27:14 ID:pWKx+zdG
>>302
理由表してるのにな。
これは一応倒置法になるんじゃないのか?w

「標準語圏」なんて無いから、言うのやめた方がいいよ

>>303
>そもそも方言を使う人って何なの?

はぁ?なんやその言い草は!

305 :名無す:2010/06/27(日) 23:31:36 ID:EvbjT2Xs
英語にも方言ってあるのかな?

それはさておき、
地方出身者が東京に住んで標準語に染まったけれど、
切れた時だけは方言(関西弁)になるって何なの?

漫画だけの話かと思っていたら俺の身の回りにもそういう人がいる。

306 :名無す:2010/06/27(日) 23:45:16 ID:pWKx+zdG
>>305
>英語にも方言ってあるのかな? off course.

>切れた時だけは方言(関西弁)になるって何なの?

自分のリアルな感情を表すんだから素が出て当たり前だろ。
キレるとき以外にもやっぱりホンネで語るときは自分の母語でしゃべったほうが気持ちが入りやすい。当然のことでしょうが?

お前はどこの出身なのか知らないが、関東人だとしたらキレたら口調変わるだろ。
関東人は「標準語圏」だとか思ってるから方言が出てても「それは口調が荒いだけで、方言ではないだろ。」とか言うんだけどな。
それと一緒やがな。丁寧な共通語のままキレへんやろ?

ワザと荒らしてはるでしょ?
単なる方言批判をしたい典型的な関東人なの?お前みたいな奴がいるせいで関東人が嫌われるんだよ。
アンチ方言厨は出ていってください。

307 :名無す:2010/06/27(日) 23:47:58 ID:zn0cE24I
>>305
>英語にも方言ってあるのかな?

当然ある。
英、米、豪など国ごとに違うし、国内でも地域差あり。
ただ米や豪は移民が多数の国だし、国内移動も多いから、広さのわりに方言差は小さいみたい(米国の南部は方言強いらしいが)。
英は歴史が長い国だから、地域ごとに独自の方言が発達してる感じ。北イングランドやスコットランドは通じないほど違うらしいし。

つーかスレ違いで長文スマソ

308 :名無す:2010/06/27(日) 23:53:07 ID:36fNTZuX
>>301
奈良時代東国語「なふ」に由来するとされる助動詞「ない」は、
実は形容詞「無い」とは全く無関係な単語であって、
「ない」の「い」は形容詞型の語尾ではない。
だから、「なかった」と活用するのは、本来は誤り。
最後の発音が「い」だったから、それを奇貨として
勝手に形容詞風の活用をしただけ。
要するに、関東地方(東西関東を跨ぐらしい)の比較的新しい方言
「〜みたく」の発生と、同じプロセス。

まさに、絵に描いたような「国文法の誤り」だろう?

ちなみに、「なふ」は四段型の活用をしていたが、
江戸時代には不変化型になっていた。
従って「ない」からは、過去形は作れなかった。
江戸でも、本来は「行かなんだ」という上方語を用いていたようだ。


309 :名無す:2010/06/28(月) 00:06:19 ID:1SUgsPVO
俺は「関東弁」なる表現には大反対なんだが、
(理由は、茨城栃木の「もはや別の言語」の存在を等閑視するからではない。
逆に、「関西弁」という単語に含まれる、「多様な都市方言の集合体」というニュアンスが持ち込まれて、
首都圏方言の、対照的な「完全なる均一な方言性」を示せなくなるから)

首都圏方言を「標準語」という>>305みたいな人には、
いちいちブチ切れて、「大変有難いことに、少しだけでも啓蒙して賢くしてあげる」のも
案外必要なことなのかもしれないと思う。
北京市民、ロンドン市民、パリ市民ですら、
自分たちの言語が「標準語」だとは思っていないのに、
東京および近郊民だけそんなふうに思っているのは、無知蒙昧というほかないからね。



310 :名無す:2010/06/28(月) 00:10:01 ID:3QpayrKH
標準語とか言い出したやつはどこのドイツだよ

311 :名無す:2010/06/28(月) 02:19:27 ID:QH3nur0K
新潟は地域によって標準語じゃないって聞くよ

312 :名無す:2010/06/28(月) 02:24:02 ID:3QpayrKH
だから標準語なんてないっちゅうの 

313 :名無す:2010/06/28(月) 04:41:28 ID:IA9sLJAo
>>311
全域で方言あります。ただ最近は首都圏方言の影響が強い。

というか人が使用した時点でどんな言語も方言が生まれるんだけどな・・・
みんなが一生文法意識して話すわけないからね。

314 :名無す:2010/06/28(月) 04:46:18 ID:LAPoBHas
最近は地方でも若者は標準語話してるよな。
なんか寂しい話だよ


315 :名無す:2010/06/28(月) 05:02:44 ID:IA9sLJAo
>>314
まあテレビ見てれば共通語か関西弁しか聞かないし
学校の授業は共通語オンリーで家には祖父母のいない核家族とかだと
方言覚えられないからねえ。
中小都市には割と残ってるけど県庁所在地は厳しいね。

それでも人間が実際に使う以上、新方言はできるよ。
後アクセントはなかなか変わるものじゃない。

316 :名無す:2010/06/28(月) 07:07:45 ID:bO5Z5Ggg
会社説明会とかで方言使う担当者は何を考えているのだろう。
地域密着の会社ならとにかく、全国区の会社で方言はないだろう。
それも「標準語だと別の意味になる言葉」を使うとか。

ゆえに、伊豆弁を使う奴は、
池沼、視野が狭い、自分達が方言という自覚がなく標準語と信じて疑わない、
外との交流がない世間知らず、自分の尺度で物を考える、
自分達が中心に地球を回ってると考えている、
ことがうかがえる。

>>306
方言を批判する気なんてないけどな。
関東人の切れた時の言葉ってどんなん?

wikipediaとかだと首都圏方言や東京弁が若者言葉の単語が多く出てるけど、
若者言葉って方言だったのか?

317 :名無す:2010/06/28(月) 07:12:10 ID:bO5Z5Ggg
方言批判をしてるんじゃなくて
時と場を考えずに方言を使うことを批判してるのであって
伊豆人が特にそういう傾向があるってこと。

318 :名無す:2010/06/28(月) 07:22:47 ID:AUgBjwzG
ID:EvbjT2Xs さあ、さすがに学問カテゴリにある方言板で、
「文科省の指導要領で定められた正しい国文法に従え」「日本語を理解していないのか」
「日本語の文法を全く無視している」なんて偉そうに叫ぶのは滑稽すぎるよw

言語学では「正しい言葉」などない、せいぜい「規範的な言葉」があるだけとされる。
文法なんてのは、実際の言語を観察して、その中に見られる規則をまとめたもの。
両者が合わないなら文法が間違っているのであって、言語が間違っているのではない。
物理現象と物理法則が合わないなら物理法則のほうを修正するべきであるようなもの。

同じ日本語でも、地理的に違った日本語(方言)、歴史的に違った日本語(過去の日本語)なら
また異なる文法がある。方言はただ崩れた日本語ではなく、それぞれ一つの言語として立派な文法を持っている。
東京方言でないなら東京方言とは文法が違う点がある。それは当たり前。
東京方言を元にした共通語の文法が「正しい」絶対的な理由などない。
東京を基準にしたのだから、それと一致するのは東京であるという循環論法になる。
平安時代の古典文法から見れば、あるいは現代京都などから見れば東京の文法だって変。

いくらなんでも、方言板で「間違った文法で話すな、正しい国文法に従え」というのは
あまりに無知蒙昧すぎて悲しくなる。

319 :名無す:2010/06/28(月) 08:10:03 ID:AUgBjwzG
「です」と「ます」の接続については「規範的な国文法」の側に色々な問題がある。
規範的には一応、名詞には「です」を接続、動詞には連用形にして「ます」を接続、
形容詞にはどちらも直接接続できないのでウ音便+「ございます」を介して「ます」を接続することになる。
これをまとめて、体言には「です」、用言には「ます」を接続すると説明されることもある。

だが、この規則は既に崩壊していると言ってもいい。
特に形容詞のウ音便+「ございます」など、口語で自然に使っている若者はまずいないだろう。
「美しゅうございます」のような形は「あまりに丁寧すぎる」「冗長すぎる」と感じられるし、
ウ音便も東京語ではこの用法に限って出てくるようなもの。
東京語では不自然な言い慣れない外来表現と感じられる。
これは「ます」が上方語(江戸時代の京阪語)から輸入された要素であることを反映している。

実際には「美しいです」のように形容詞の終止形に直接接続するのが普通になっている。
これに未だに抵抗を示す人もいるが、1952年の国語審議会の建議「これからの敬語」で
早くも公式に認められ、教科書で使われても問題ない「正しい文法」とされている。
この時点で「用言には『ます』を接続するという規則は崩壊している。

さらに、否定の形の側からも規範的規則の崩壊が始まっている。
動詞の否定形は「書きません」のように連用形+「ます」の否定形「ません」を使うのが規範的だが、
これを「書かないです」というのように「ない」の終止形に「です」を接続させるのがごく普通になっている。
「ます」の否定形に「ません」と「未然形+ん」の形が出てくるのも、上方語から輸入された印。
「ません」の衰退も、上方語的、西日本的要素が避けられたためかもしれない。
「書かない」のような形は形容詞扱いになる。形容詞終止形+「です」の形がここでも現れることになる。

本来は「雨です」「雨ではありません」「書きます」「書きません」「美しゅうございます」「美しゅうございません」だったのが、
今では「雨です「雨じゃないです」「書きます」「書かないです」「美しいです」「美しくないです」になりつつある。
こうして見るとよく分かるが、外来要素である「ん」とウ音便が嫌われ、「です」「ます」を最後に持ってくる傾向が強い。
もっと言えば、常体の終止形に「です」を付ければいいという単純な規則が採用されつつある。

ここまで来ると「書きます」の形が孤立するので、「書くです」という形が誕生するのは自然な流れ。
伊豆方言はもしかしたら、この共通語が必然的に辿るべき道筋を一足早く行っただけなのかもしれない。

「です」「ます」の規範的規則は、幕末〜明治にようやく成立したがいまいち定着できないまま昭和初期には既に崩壊し、
終戦直後にはもう公式に放棄されたもの。方言を馬鹿にするほどの正当性はろくにないと言ってもよい。

320 :名無す:2010/06/28(月) 08:33:58 ID:kZ5LfMsS
ちょっと質問
大分では、語尾やイントネーションが地域によってバラツキがあるんですが、
他県でもそういったものでしょうか。

福岡に隣接している地域は博多弁っぽかったり北九州弁っぽかたりします。
熊本と宮崎に隣接している地域は地理的なものか、それぞれ影響を受けているようには感じません。

321 :名無す:2010/06/28(月) 08:57:27 ID:NR80pgVA
>>38
なんで関東をひとくくりにするかな。
他の関東関連のスレを読んでくれ。

322 :名無す:2010/06/28(月) 09:28:40 ID:9TNasxgq
>>320
アクセントではない?
日田は肥筑方言だから博多弁に近いだろ。

323 :名無す:2010/06/28(月) 10:55:17 ID:3QpayrKH
方言嫌い&アンチ伊豆はよそへ行ってくれ。

324 :名無す:2010/06/28(月) 23:45:14 ID:HPOPYt5O
>>320
福岡なんて北九・博多・筑後で語彙もアクセントも語尾も大きく違うだろ。別に珍しい事じゃないよ。

大分は小藩分立だった関係もあって、大分弁として最大公約数的なまとまった特徴は意外と少ないだろうね。
ちなみに江戸時代、大分県の言語文化の核となった地域は中津・日田・竹田・臼杵だった為、
現在の大分市周辺の在来方言を大分方言の平均的な姿と捉えることも無理がある話だろう。

325 :名無す:2010/06/29(火) 02:11:07 ID:tZbicdAA
関東一帯の方言についての議論は、西関東・東関東どちらのスレに書くか

326 :名無す:2010/06/29(火) 15:42:51 ID:TrZPWHM5
http://www.geocities.jp/bommad/dust/yamada21.swf
関東の罵倒用語が載ってる

327 :名無す:2010/06/29(火) 17:11:29 ID:l7CtmG2g
>>322、324
ありがとうございます。
やはり、昔の生活圏等をベースで考えるとそうなるんですね。


328 :名無す:2010/06/29(火) 21:49:52 ID:ixjM43Hd
よそ者相手に方言を使うなとは言わないが、
よそ者相手に方言を使ったら意味が誤って伝わることは覚悟すべき。

相手が「方言」と認識できれば、「どういう意味?」と聞いてくるかもしれないが、
伊豆弁のように「標準語では別の意味になる」場合は、それもかなわない。

あと関東は南北ではなく東西により言語が区分されるっていうけど、
天気予報は関東南部と関東北部っていう分類じゃん。

329 :名無す:2010/06/29(火) 22:10:02 ID:ixjM43Hd
>>318
>>偉そうに叫ぶのは滑稽すぎるよw

偉そうかどうかはとにかく、「滑稽」って、辞書をひいてもたくさん意味が出てくる。
あなたはどの意味で使ったの?

330 :名無す:2010/06/29(火) 22:27:35 ID:O7ULngph
>>328
気候区分と言語は一致しないぞw

331 :名無す:2010/06/30(水) 08:17:04 ID:pkRkHRsC
俺には伊豆の言葉も標準語に聞こえる

332 :名無す:2010/06/30(水) 12:27:30 ID:CfYMXBSG
外国人は「これは、おししいだと思います」みたいな言い方をする。
日本語の文法を確実には理解していないのであろう。
伊豆人も似たようなもんだ。日本人を名乗る資格なし。



333 :名無す:2010/06/30(水) 17:44:10 ID:iw34nhK0
>>332
母語を文法から理解してる奴っているのか?
普通耳で覚えると思うがw

334 :名無す:2010/06/30(水) 18:21:03 ID:Qa5aNFQV
>>332
アンチ伊豆はええ加減他でやれ

335 :名無す:2010/06/30(水) 23:24:17 ID:Gc4c+WF4
>>316
伊豆で方言が特に残る理由なんて高卒社会の存在くらいしか考えられないと思ったら、「会社説明会」ね。
お前が行った会社は製造業だろう。そして担当者氏は高卒か、大卒でも高卒者と話す機会が多い人だろう。
工場というのは方言を特別に好む社会であって、地域の代表にはならない。


336 :名無す:2010/06/30(水) 23:40:27 ID:Qa5aNFQV
DQN会社の説明会に行ってるということは、ここで方言批判してるやつも中卒DQNだな。
伊豆人云々ではなくてDQNが方言を使って、共通語など意識できないのは当然だろ。

337 :名無す:2010/07/01(木) 01:07:48 ID:3WclB3p9
60 :名無しさん@恐縮です:2010/06/29(火) 21:40:17 ID:LttpLnr70
関西人ぐらいだよね
都心に来てもどこでも平気で地方弁使う奴らって
マクドナルドの件もわざわざ東京に来ても頑なにマクドって言うとかね
本田も頑なに一つのポジションに固執したりプレースタイル広くないのも
受け口や器量が狭い関西人特有のものなんかね


738 :名無しさん@恐縮です:2010/06/30(水) 01:38:48 ID:70Qswd1HO
マクドって言い方キモイ。
朝マクド、ビッグマクド、マクドシェイクって言うんかい?w
マクドって呼ぶの関西だけでしょ。ま、関西は日本じゃないからw
日本はマックと呼びます。

41 :名無しさん@恐縮です:2010/06/30(水) 06:05:12 ID:0L3OYJP+0
じゃあ関西人だけマクドシェイク、ビッグマクドって言えよ
かっこわりーーーーーーーーーーーーーー
やっぱ日本の恥部だな関西って

338 :名無す:2010/07/01(木) 01:26:58 ID:ApWpFrR/
これが関東人か

339 :名無す:2010/07/01(木) 16:48:16 ID:cdMAeYKS
>>338
関西弁っちゅうか方言をバカにするあたりは首都東京を嵩に来たキツネのやりそうな事
京都なんかは、東京から来やはったんですか?遠いとこよぉお越しやすッホッホッホ
て、田舎モン扱いやからねぇ・・・・・・
東京在住関東人は意味無く優越感に浸りたいんやろね、標準語(笑)で



340 :名無す:2010/07/01(木) 17:09:18 ID:K/zijEwL
生粋の東京人ではなく
上京してきた地方人に多いね
たまにおぎやはぎみたいに、空想上の欧米かぶれ都会っ子みたいなのもいるけど

341 :名無す:2010/07/01(木) 17:25:35 ID:y3BNm21z
>>339
いっちゃあ悪いがお前も同じ事やってるってことに気付かない限り終わらんと思うよw

>>340
上京者はコンプレックス持ってるケースがあるからね。
地元の価値を認めると自分が否定されてる気になるんだろう。

342 :名無す:2010/07/01(木) 17:38:35 ID:VJy4oQZc
>>332
>>337
出て行け

343 :名無す:2010/07/01(木) 18:05:29 ID:cdMAeYKS
まあそれは置いといて(汗;)
イントネーションの違いは関西人にとってはめっちゃ気になるよ
関東人はかっこ悪いのが嫌い、関西人は気取って見下されるのが嫌い

それから江戸弁て関西人が聞いたら冷とうてキツい言葉に聞こえるし、
関東人が大阪弁聞いたら荒っぽい言葉に聞こえるみたいやね

あとは阿呆馬鹿文化圏て有るけど、関西人は、馬鹿だなぁて言われると
本気で怒るし、関東人はアホやなぁて言われると怒るみたいやね


344 :名無す:2010/07/01(木) 23:00:34 ID:KJYN+CMq
>>343
そのアホバカ論はよく聴くんだけど、
関東人はどちらでも不快なんじゃないかと思う。
関西人の言う「アホ」に呼応する言葉は関東にはない気がする。

345 :名無す:2010/07/01(木) 23:01:40 ID:KJYN+CMq
呼応じゃなくて対応だな

346 :名無す:2010/07/01(木) 23:09:21 ID:cdMAeYKS
音程低_ 中― 高 ̄のイントネーションとして・・・・

そ―こ ̄に ̄置―い ̄と ̄い_て―東京系

そ―こ ̄に_置 ̄い ̄と ̄い ̄て ̄関西系

347 :名無す:2010/07/02(金) 00:52:14 ID:QOUb6jV0
>>343
元々は京阪神は「アホ」、東京は「バカ」の地域で、
それぞれ逆の言い方をするとより侮蔑的に聞こえる。
しかし、今では東京でも若い世代では「アホ」がかなり普通に使われるようになってきていて、
東京の若い世代では「アホ」より「バカ」のほうがきつく感じる人がかなり増えているという調査結果を見たことがある。

>>346
まずそれはイントネーションじゃなくてアクセントの差。
それからアクセント表記は2段階で表記できる。3段階使う人もたまにいるけどね
多分意図してるのは、東京式は「低高高低高高低低」、京阪式は「低高低高高高高高」だろ?

348 :名無す:2010/07/02(金) 04:16:10 ID:4XXlEG/F
>>347
関西人の「アホ」は、挨拶みたいなものだという諦めを私は持っている。
まあ挨拶ということもないだろうが、異質な文化だから仕方がないと思っている。
対して「バカ」は純然たる侮蔑語としか受け取れないから腹が立つ。

349 :名無す:2010/07/02(金) 08:41:26 ID:QOUb6jV0
>>348
「バカ」も元々使われてる地域では「アホ」と同じように挨拶みたいに使われたりするよ。
関西の人が「アホかw」というように、東京の人も「バカかw」というわけだし
女の人が「バカねえ」という場合、単純な侮蔑でなくむしろ親しみが込められてる場合もある

350 :名無す:2010/07/02(金) 20:44:58 ID:cfrSRJW3
伊豆弁嫌いの人がいるけど、そもそも、伊豆の東海岸と中伊豆、西海岸でも微妙に違うよね?
大差は無いけど。
関東方言と言っても西関東と東関東で違うようなものか。

ただ俺は例えば神奈川県小田原市あたりが西関東方言なのはわかるが、
川崎や横浜はほぼ東京と差異がないじゃん。
俺は東京都北多摩地域に住んでいて自分が話しているのは東関東方言だと信じていたが
分類上西関東方言になっていてびっくり。
少なくとも、東京都北多摩地域と神奈川県小田原市周辺で話されている日本語は違うはずだが。
どちらも西関東方言なんてありえない。
東京都北多摩地域に西関東方言の特徴ある言い方をするやつなんていない。

351 :名無す:2010/07/02(金) 20:54:04 ID:LndpTX32
http://www.youtube.com/user/0u8i4u7485dddf

352 :名無す:2010/07/02(金) 21:13:41 ID:mUN/DnyQ
北多摩郡だったら首都圏方言に飲み込まれただけのことだろう。
昔は江戸から1歩出れば小田原や秩父のような言葉を話していたはずだ。


353 :名無す:2010/07/02(金) 21:20:11 ID:L//j2bEH
>>349
バカかww とかめっちゃむかつくなw

354 :名無す:2010/07/02(金) 22:55:05 ID:ellnjmHg
>>350
東関東方言ってのは無アクセントで
イとエを区別しない
栃木や茨城の方言のことだぞ。
西関東方言とはものすごい大きな違いがある。

どちらも大きな方言区画なので、
「西関東方言」に入れられているからといって
同じ方言だとは誰も言っていない。

355 :名無す:2010/07/02(金) 22:59:24 ID:4XXlEG/F
>>350
数多くある関東の方言を、大ざっぱに二種類に分けた場合
「西関東方言」と「東関東方言」になるということに過ぎない。

356 :名無す:2010/07/03(土) 00:34:40 ID:DPiuJUSw
>>335
鉄道会社だよ。伊豆急行、伊豆箱根鉄道、岳南鉄道、大井川鉄道、天竜浜名湖鉄道。
まあ鉄道会社にも工場はあるけど。
高卒が多いってのは確かだな。特に地方は。
>>352
俺は小田原も秩父も東京都心も同じに聞こえるんだが。
小田原も箱根まで行けば静岡っぽく、秩父も三峰の方まで行けばそれっぽくなるけど、小田原・西武秩父あたりだと都心と変わらんように思う。

357 :名無す:2010/07/03(土) 12:46:43 ID:1R3mgCia
扇風機をつけることを、扇風機を焚く、っていうのは方言になるの?

358 :名無す:2010/07/03(土) 12:48:45 ID:1R3mgCia
普通は、扇風機を使う、扇風機を回す、っていうのかしら?

359 :名無す:2010/07/03(土) 15:46:09 ID:rgrSVRJJ
名古屋って言葉は名古屋弁だけど、名古屋弁って首都圏と関西弁の中間的言語なの?
マクドナルドは何て呼ぶんだろう。

エスカレーターは関東だと左寄り、関西だと右寄りだけど、名古屋だと中央だし。
岡山とかだと右寄りの時と左寄りの時があってよくわからんけど。
うどんのつゆは、関東と関西で違うが、名古屋はどうなんだろう。

「とっきんとっきん」は関西でも関東でも言わないよな。名古屋のみ。


360 :名無す:2010/07/03(土) 23:38:08 ID:dElrnoiq
中央!?

361 :名無す:2010/07/03(土) 23:41:06 ID:JPaPpsBo
>>359
名古屋人だが、とっきんとっきん を関東でも関西でも言わないって、本当?
俺は古い世代なので、たとえば
鉛筆をとっきんとっきんに削る、とか普通に使ってたが

362 :関西:2010/07/03(土) 23:45:23 ID:dElrnoiq
ワシは若い世代やさかい、とっしょりの世代は知らんけんど、
鉛筆は
 ピンピン⇔ボンボン  やな。 まぁ、ボンボン言うのんは親が言うとるけど、自分はあんまり言わへんけどな。

363 :西九州:2010/07/04(日) 02:11:00 ID:WVJUfKkG
すまないが、「とっきんとっきん」って初めて知った。
で、考えてみたが、鉛筆のとがった様子を表す表現が全く思いつかない。
中学までシャーペン禁止だったんだけど。

364 :名無す:2010/07/04(日) 03:02:05 ID:9b6d8XEG
ピンピンぐらいしかないやろ?

365 :名無す:2010/07/04(日) 04:33:31 ID:FyaIOZOP
そやね、ピンピンかな

あと、九州の友達が言うとったのは、○○きらん→食べきらん=食べられないとか
○○出来ない、を○○きらんて言うらしいよ
本人はどこでも普通に使う言葉やと思てたみたい


366 :名無す:2010/07/04(日) 14:42:40 ID:9b6d8XEG
うん。

367 :名無す:2010/07/04(日) 18:48:49 ID:+cb1VTKP
今更「マック」か「マクド」かが再燃してるみたいね。
どうでも良いのにね

因みに俺が鈴鹿に住んでたときに、関西風イントネーションの「マック」の人がいた

368 :名無す:2010/07/04(日) 19:37:29 ID:4utHbkat
そもそも、標準語も知ってるくせに方言使う人って何なの?

A「えんぴつ、トッキントッキンにしておいて」
B「え、トッキントッキンって?」
A「だからトッキントッキンだよ」

これのAは、トッキントッキンの標準語訳を知らないから、まあいいとしよう。

でも、

C「そんなチクラッポ言うなよ」
D「チクラッポって何?」
C「ああ、『嘘』って意味だよ」


だったら、Cは最初から「嘘」と言えばいい。
方言しか知らないならまだしも、置き換えの標準語を知りながら、あえて方言を使う人って何なの?
発音・抑揚レベルなら直せるものでもないから仕方ないが、
単語レベルなら標準語を知ってるならそっち使えばいいじゃん。
同郷の人ではない人(よそ者)と会話している場合はなおさらだ。


369 :名無す:2010/07/04(日) 19:39:23 ID:4utHbkat
つか、トッキントッキンとかチクラッポって言うより
削るとか嘘って言った方が短いのに、
あえて長い言い回ししてどうするの?

かといって、自分達のことを「自分ち」と言うような省略は意味を捻じ曲げるから論外だけど。
鍵をかけることを「鍵を詰める」って言う人も、標準語だと別の意味になりかねない危険を考慮すべき。

370 :名無す:2010/07/04(日) 20:21:57 ID:ESDkkUkO
むかつくやつだな

いちいち方言かどうかなんて気にしながら話すやつはおらん

方言を母語にしているんだから口から自然にその言葉が出てくるのだ

指摘されて、ああ方言か、という感じるだけ

「あえて」方言を使っているわけではない

371 :名無す:2010/07/04(日) 20:51:05 ID:8GGaNxyH
>>369
いちいち口に出す前に方言かどうか気にして話さないだろ。
無口になってしまうw

372 :名無す:2010/07/04(日) 22:52:03 ID:4utHbkat
伊豆弁って伊豆地方で話されているだけ?
東京都の伊豆諸島は?

373 :名無す:2010/07/04(日) 22:52:49 ID:4utHbkat
大島とか神津島とか伊豆諸島とか淡路島とか佐渡島とか奥尻島とか種子島とか、
島っていうのは所属する都道府県の方言に準じるの?
それとも独自?

あれ種子島って人住んでいたっけ?

374 :名無す:2010/07/05(月) 00:59:42 ID:8ofUut9x
>>373
両方ある。
伊豆諸島(八丈島除く)は伊豆半島の言葉に準ずるけど独自要素も多い。
八丈島は完全に独自。
淡路奥尻は本土の方言に準ずる。
種子島は鹿児島の方言に準ずるけど独自要素が多い。
佐渡は新潟よりも能登・富山の方言に近い。

基本的に県境や国境は言語を別たない。

375 :名無す:2010/07/05(月) 01:14:51 ID:U0O8kAlD
>>367
関西風イントネーションの「マック」とかどんなものなのか全く見当が付かん。
むしろ普通のマックのアクセントが関西風で、東京はそろそろLッHに訛っても良い頃だ。


4utHbkat アンチ伊豆まだいたのかよ
標準語なんか無いし、いい加減気持ち悪いからはよ消えろ

お前らもそろそろコイツにはエサ与えなくていいんじゃないか。

376 :名無す:2010/07/05(月) 01:17:40 ID:vQsj5z+P
>>374
八丈島を除いても、伊豆諸島を「伊豆半島に準ずる」と言い切るのには、相当な違和感があるなあ。
大島あたりでも、伊豆半島よりはずっと西関東方言に近い。
まあ、西関東方言自体が、東海東山東部方言(ヤナシ方言)に近縁だけど。

淡路島は、播州東部と阿波の方言の中間となる。全般的には「保守的な近畿方言」と言ってよい。
(徳島の四国方言は、近畿方言に非常に近い。
四国全体を通じてみても、基本的には「近畿と四国が連続体」で、地続きの中国地方はやや異質)

佐渡島は、方言的には、驚くべきことに「能登半島の延長」。
越後本土とはほとんど関係が無い。

アイヌ語ならともかく、奥尻島の日本語方言を論ずる意味はほとんどない。
(淡路と奥尻を一緒に語るのは暴論すぎるw)

方言区画は、県境プロパーで変化することは無い。
しかし、古代以来の文化圏・経済圏・政治区画境界を反映する令制国境や、
あるいは近世の藩境は、方言区画に強い影響を与えることがある。

だが、一番決定的な区画の差異をもたらすものは、「大河川の湿地帯」なんだけどな。
海峡ではないんだ。なぜか湿地帯。
関東平野の中央と、濃尾平野の西端にあった昔の大湿地は、今でも決定的な言語境界線だ。

377 :名無す:2010/07/05(月) 01:31:39 ID:vQsj5z+P
>>375
実際、気になるところは字面ではないんだと思う。
マックの「促音(&無声化)」 対 マクドの「LHLアクセント」
の違和感対決なんだろう。
何とも分かりやすい。

大阪人は、一種の伝統芸能として
東京人が何を言ってもキショいキショいと大騒ぎする「義務」を負っているわけだが、
マクドのアクセントが、仮にLLHやHLLだったら、
関西風だねえと思うだけで、
これほどまでに東京人が大騒ぎすることはないはず。
LHL忌避という東京方言特有の法則が、強烈な違和感を惹起している。

378 :名無す:2010/07/05(月) 02:56:49 ID:U0O8kAlD
>>377
LLHは無い。

379 :名無す:2010/07/05(月) 04:30:03 ID:WVOGmYkk
昔は車がなかったし、道路もなかったんで山を越えるのは大変だったが、
船はあったため、対岸へ行くのは簡単だったんだよ。
近代化するまでは、物流は海運が主流だった。

なので方言区画に影響を与えるのは海峡より山脈。
昔は峠を越えるのは命がけ。
陸続きだから近いと考えるのは道路が舗装された最近になってのこと。

380 :名無す:2010/07/05(月) 15:12:22 ID:U0O8kAlD
関西人だけど、名古屋のアクセントって結構出来そうな気がする。

関西人にとって東京の東京式より名古屋式の方が習得しやすそう。
名古屋人のアクセント真似してみたらなんかすんなり言えるし、わざとらしく東京式をしゃべったらそんな感じになる。

381 :名無す:2010/07/05(月) 20:25:16 ID:3GF42B+v
八丈島以外の伊豆諸島北部方言は、
東海東山方言に入れることもあるが、
独立させて東日本方言の下位に置かれることもあるんじゃないか

利島は連体形を「書こ」と言って独特なところがある

382 :名無す:2010/07/06(火) 00:35:55 ID:l8dkI+TP
>>379
とはいえ、中央高地の方言には大した境界がなくて、関門海峡は大きな境界になっているから、
自然、人工の障害の中でいくつかが偶然に方言境界線になるというのが正確なところだと思う。
親不知が本州最大の方言境界線で、由比がそうなっていないのは偶然以外のなにものでもない。


383 :名無す:2010/07/06(火) 01:25:41 ID:7MLvKyml
>>381
利島の連体形「書こ−とき」は,
八丈方言に通じるものだね。

>>382
下関〜門司の方言差と,門司〜博多の方言差を比べれば,
後者の方が大きいという意見もあるとおもうよ。

384 :名無す:2010/07/06(火) 01:45:40 ID:zzOSOJF5
>>383
>後者の方が大きいという意見もあるとおもうよ。

以前北九州に住んでいたが、同意。
長崎県出身だが、福岡市では地の言葉で話しても会話は成立したが、
北九州では全く別の土地に行ったみたいだった。
むしろ北九州は下関や大分県北部に近い。

遠賀川が境かと思うのだが、ひょっとしたら筑前国と豊前国の境界(小倉北区と戸畑区の境)かもしれない。
このあたり、造詣の深い方がいれば教えてほしい。

385 :名無す:2010/07/06(火) 08:23:51 ID:3w2MUu++
名古屋人は名古屋弁が話せて話さないのか?
それとも、もう話せないのか?

名古屋人に聞きたい。
俺の親戚の子は20年前の小学生時点でバリバリ名古屋弁だったけど...
今はどうなってるんか?

386 :名無す:2010/07/06(火) 08:35:35 ID:dxXDw6Dl
テレビでの露出頻度を考えると、東京弁が基本でお笑い系が関西弁。
U字工事が珍しく茨城弁だけど、関西お笑い系以外はお国言葉を使わない、
というか東京では認められないからか、方言はテレビメディアによって
潰されていく運命にあるのかも・・・・



387 :名無す:2010/07/06(火) 08:41:26 ID:A+SI8dVL
>>386
地元メディアの規模も大きいと思うよ。
関西ローカルの番組多いし、そこでは当然関西弁話しても何ら違和感がない。
ローカルな芸能界もある程度あるしね。

あとはやはり社会性を失ってないのが大きいよなあ。
公の場で誰でも方言で通せるのは大きい。
方言の衰退している地域では中卒高卒社会くらいでしかまともに方言が通じない・・・。

388 :名無す:2010/07/06(火) 09:42:31 ID:WCRBEaRl
「ずうずうしい関西くらいしか方言使わない」
という風に洗脳していったからな>東京メディアw

実際、関西ではなく近畿だし、ずうずうしくもなく、
近畿の洗練されたイメージを壊し、お笑いや怖いといったイメージに変換していった。
その一方で訛りまくりの東京弁、首都圏方言wを「標準語」とし、国民を洗脳していった。

389 :名無す:2010/07/06(火) 11:37:40 ID:FEwZ5dHi
>>388
だね。
ほんと最悪だよ。

>>385
たぶんオッサンやオバサンは話せて話さなくて、子供は話せないんだろうね。
「〜がや!」と言ってる子供はニコ生で見たけど、大体一般的には「〜とる」とかぐらいしか言ってないかなぁ
「めぁ」とかは若い世代では消滅してると思う

ケンミンショーの該当インタヴューで名古屋のおっさんが「ウミャーとかそんなの言わない言わない。」とか、ネイティヴにしかできない「うめぇぁ」の発音で言ってたわ・・。

390 :名無す:2010/07/06(火) 17:06:29 ID:xnSJr8Hj
方言を使う人は、文章を書くときも方言を使うの?

大学入試の小論文とかでも方言で書くの?

>>386
U字工事って何ぞや?

>>374
>別たない。
なんて読むんだ?

391 :名無す:2010/07/06(火) 17:09:40 ID:xnSJr8Hj
基本的に、むやみやたらに方言を使う人は、知的障害の素質があり、
視野が狭くてバカでクズで、
学歴とかいう以前に、人間的な頭の悪さがあると思う。

http://www.linkclub.or.jp/~yes/no/batten/ba5.html

ここで「鍵を詰める」の例が出ているが、
このように「同郷の人以外」を対象に話していて、
かつ「正しく意味が伝える必要性が非常に高い」場合で、
相手が「自分の言っていることをいまいち理解してない様子」で
あるにも関わらず、自分の言い回しを変えない人間と言うのは、
脳に腫瘍があるんじゃないかと思う。

392 :名無す:2010/07/06(火) 17:11:27 ID:xnSJr8Hj
「ぴしゃ」って色々な地方で聞くけどどこの言葉なんだ?
「まぐろを、ひとっぴしゃ食べたい」とか。
検索したら韮山って出てきたが、伊豆半島のさらに超局所的な地域の言葉だって出てきたけど、
結構各地で聞くんだが。

鍵を詰めるにしても、色々な地方で聞くし。


393 :名無す:2010/07/06(火) 17:20:16 ID:EFNtdd4C
>>386
わざと間違いや突っ込みどころを盛り込んで
地方人を頭悪く見せるのやめろ

そして賛同するなwww

394 :名無す:2010/07/06(火) 17:32:22 ID:xnSJr8Hj
大学の講義とかで方言使う教授なんなの?
それでも教授なの?
大学や会社というのは全国単位で人が来てることを忘れてるの?
まだ英語で言われる方がマシだ。

395 :名無す:2010/07/06(火) 20:31:48 ID:pvHcDfAq
>>394
お前が馬鹿なのだけはよ〜くわかった

396 :名無す:2010/07/06(火) 20:34:29 ID:pvHcDfAq
>>391
じゃあお前が日本語をわからない中国人としゃべるとき
相手に合わせて中国語をしゃべれるなら
中国語についてだけは認めてやろう

397 :名無す:2010/07/06(火) 20:50:54 ID:+x5sNiEz
>>394
そうなのよー。なんなのって思うよねー。
ところでさー、
地方の一番さんってのがいんのよ。
地方の高校では一番しか取ったことがないのね。
だけど、答案ったら全然書けないのよ。
それで、わたしのところにくるのよね。
どうしちゃったのかしらなんて顔をすんだけど、
教えようがないのよね。
こんなかにもね、今年もいると思うのよ。
私も毎年政治学を教えてんのね、
だから見りゃすぐ分かんのよ。

こんな口調で講義をする、東京出身の教授がいた。
念のため言っておくが、男性だ。
しかも極めて優れた業績を残している教授だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%A3%AE%E5%BD%8C
この口調をノンケの男性が使うのは、
どうみても、コテコテの東京方言です。本当にありが(ry
東京出身者以外は、まともに聴き取れず、聞き取れても違和感がすさまじく、
本当に頭を抱えていたw




398 :名無す:2010/07/06(火) 21:02:21 ID:qxaQdDcI
>>388
東京メディアのせいか?

お笑いのイメージを作ったのは吉本だと思うし、
怖いイメージは山口組のせいだと思うぞ。

399 :名無す:2010/07/06(火) 21:44:13 ID:WCRBEaRl
>>398
吉本は東京メディアと協力して大阪の「コテコテ」イメージを作りあげたと思います。

山口組が怖いなら神戸弁だけが怖くて大阪弁はそうやないイメージになるのでは?
実際に洗脳されてる人は大阪弁の方が怖く、神戸や神戸弁は上品なイメージを持っている気がします。

400 :名無す:2010/07/06(火) 21:56:13 ID:+x5sNiEz
>>388
むしろ逆なんだよ。
落語、漫才、あるいは伝統芸能などは別枠だが、
かつては、放送で流れる日本語は、標準語・共通語のみというのが常識だった。
昭和50年代に、共通語以外の方言での「地の会話」が電波に乗ることが、
大正年間のラジオ放送開始以来、はじめて許容されるようになった。
その「唯一の許された方言」が、大阪弁だったんだ。
しかし、その大阪弁は、米朝師匠の伝統的大阪弁ではなく、
例えば明石家さんまの話す大阪なのか奈良なのか分からないような「カンサイベン」だった。
その後、「関西弁」に引き続いて、アナウンサー教育のgdgd化とともに、
首都圏方言が、テレビで全国を席巻するようになる。
(なぜか厳格なテレ東を除く)東京キー局は、
すでに平成初期には若手アナウンサーが首都圏方言しか話せなくなっている。
「あたまLHL」なんてやっている。さすがにこれは番組内でネタになっていたが。

>>399
上品なイメージを勝手に持たれているのは京都弁。
神戸弁は、そもそもどんな方言なのか、近畿地方以外では全く知られていない。
上品下品以前の問題として、イメージすらわかない。

401 :名無す:2010/07/06(火) 22:29:25 ID:FEwZ5dHi
アンチ伊豆のキチガイはNGするからコテつけろ。
目障り。

402 :名無す:2010/07/06(火) 22:30:01 ID:WCRBEaRl
>>400
そうだったのか。昭和50年代までそんな厳格だったのか。


403 :名無す:2010/07/06(火) 22:36:07 ID:A+SI8dVL
>>400
たしかに東日本の人は「神戸弁」なんていう存在があるとは思ってないと思う。

404 :名無す:2010/07/06(火) 22:55:22 ID:FEwZ5dHi
東日本人にとっては「〜や」を使えばみんな関西弁だよ。


405 :名無す:2010/07/06(火) 23:02:36 ID:EFNtdd4C
>>402
よその地方の言葉なんて
外国語みたいなものだしね
コテコテの人のは特に

あれ?意外と通じるぞ!?って感じなのかね

406 :名無す:2010/07/07(水) 00:39:15 ID:bZ0Ylu3/
>>384
旧国境より少し西にズレて、戸畑tと八幡の間位が境界じゃないかと思う。
しかし、今では旧5市間の均質化が進んでいるため、実感としては遠賀川が境界で良いと思う。
その遠賀川河口と大分県南東端を結ぶラインが、関門海峡以上に方言差を感じさせる
大きな境界線になっているような感じを俺も受けた。

407 :名無す:2010/07/07(水) 01:41:30 ID:yHrmNEf+
>>399
私も正直、京都弁と大阪弁、神戸弁の区別はつきません。

どういうイメージが付くかは、どの印象が強いかで大きく変わるんじゃないですか?
私は、前の会社にいた関西弁の方がとても上品だったんで、
むしろ、上品な言葉ってイメージが強いです。

岸和田出身の同僚も居ましたが、別に怖いとは思わなかったなぁ。

408 :名無す:2010/07/07(水) 01:47:09 ID:GKCT0EjK
>>407
どこの人?

アクセントが保守的で怖いっていうのは関西の人間にしかわからへんのかな?俺だけか

岸和田は結構保守的で怖いねんけど、その岸和田出身で怖いイメージもある清原は、
しゃべり方はあんまり怖いとは思わないし、むしろ丁寧に聞こえる。

409 :名無す:2010/07/07(水) 02:08:24 ID:yHrmNEf+
>>408
私は東京の山の手、墨引の中です。

近畿方言の特徴である母音をしっかり発音するところが、丁寧に話しさえすれば
とても丁寧に聞こえるってことだと思います。

ぞんざいに喋った西関東方言なんて、近畿方言とは比べ物にならないぐらい汚く感じます。

410 :名無す:2010/07/07(水) 05:13:24 ID:bmiVp23Z
よく大阪の岸和田辺りの言葉は汚いとか怖いとか言うけど、
東京近郊の千葉や埼玉や茨城辺りの方の言葉の方が
ずっと柄が悪くて汚く感じる。

411 :名無す:2010/07/07(水) 07:32:43 ID:HpGiwxG3
>>407
住民の民度の違いやと思う
大阪人なんで関東方面に例えて合ってるかどうか怪しいけど
ケンミンショーに出てくるオッサン、おばはんは
どう言う訳か新世界の近所ばっかり(汗)
関東なら山谷界隈みたいなとこ
神戸は住民の意識として横浜的な感じかな
京都は・・・・・・さすがに関東には無いかも

大阪弁は実利的商業的背景があって商売独特の符丁から転じた言葉も多い、
京都弁は言葉の裏を読まないといけないお公家さん的なややこしい感じ、
神戸弁はそれら関西代表的な感覚とは一線を画したい気取りを確立した感じ
・・・・・・・めっちゃ曖昧でスマソ( TДT)

412 :名無す:2010/07/07(水) 11:38:58 ID:84+lzkYT
>>407にもあるように、他地方人からすると
京阪神の言葉の違いはわかりにくかろう。

大阪弁(泉州、河内、北摂転勤族言語は除く)は客と円滑にコミュニケーションとらないといけないから
遠回しな表現多いし、京都弁は公家的要素プラス意外とガラ悪な言葉も使う人も多い。
神戸弁は、京阪の「ハル敬語」と違い「テヤ敬語」が有名。
大阪とは一緒にされたくないとか言いながら、神戸弁は播州弁要素も加わっているので
荒っぽく聞こえて気取りとはほど遠い世界の言葉だと思う。

以上、独断と偏見でした。

413 :名無す:2010/07/07(水) 18:36:04 ID:Q9xZNCYV
昨日のさんま御殿で上京してきて言葉に驚いたとか言う話題があったけどあんなの甘いよな。
東京の方言を生で聞いたら驚くどころじゃないぜ

後、さんまは新首都圏方言のことを東京弁ということがムカツクんだよな。

414 :名無す:2010/07/07(水) 18:37:53 ID:AnaApme7
マスゴミの刷り込み
ヤクザ映画・お笑い・がさつな役
→大阪弁か広島弁

初心な田舎物・農民
→東北弁っぽい無アクセント言葉

洗練された都会の主人公・ヒーロー政治家
→山の手言葉

だからね。
これは何十年間も変わってない。
で、たいだい東京に出てきて、地方人が一所懸命東京の言葉に合わせて
周囲に受け入れられて、洗練されながら成功する。で、出身地域の住民を見下すと。
そういう設定のドラマが多い。

415 :名無す:2010/07/07(水) 18:56:08 ID:hP6qcHOZ
必見!
創価自民日本壊滅テロ組織の悪行を知って下さい。

永らくの自公連立政権で法律を改悪し、宗教無課税を悪用、
同和在日特権で陰で国から金を吸い上げまくり、金持ち日本を極貧日本に陥れた巨大な寄生虫。

たった一年足らずの民主政権の揚げ足取りは凄まじい。
テレビ雑誌ネット噂話あらゆる情報網に創価自民会員を配置して権力をダシして敵対者のケアレスミスを徹底的にあげつらって騒ぎ
自分達の犯している数え切れない凶悪犯罪は闇へと葬るか敵対者に罪を着せる。

外国人参政権は隠れ創価自民の小沢の民主破壊案。

口蹄疫は創価自民のバイオテロ。多額の保証金を国から奪い国債を激減し消費税upを工作。

民主政権支持率を激減させる計画。騙されないで下さい。

416 :名無す:2010/07/07(水) 18:58:59 ID:C5S4cT6c
会社会議、会社説明会、学校説明会、就職面接、大学講義、
などなど、公共の場で方言を使う人は一刻も早く駆逐すべき。

例えば電車の車内放送は自動放送はどの地域でも標準語だ(バスならたまに方言自動放送があるが)。
また電車の車内放送は車掌肉声の場合でも
私鉄はとにかくJRの場合はかなり標準語である。
このことからも、公共の場においては標準語=首都圏方言=東京弁を使うべきことがわかる。

417 :名無す:2010/07/07(水) 19:09:55 ID:x14n/DMb
>>416
現状=だから正しいとか馬鹿の極みだな。

418 :名無す:2010/07/07(水) 19:11:04 ID:GKCT0EjK
>>413
あなたはどこの人?
まぁ標準語と言うより良い。
ちゃんとした東京弁を話している東京人からしたらむかつくの?

419 :名無す:2010/07/07(水) 20:59:50 ID:HpGiwxG3
>>416
よく釣れますなぁw
スルーするのがもったいないもったいないw

420 :名無す:2010/07/08(木) 02:32:09 ID:SC9IA617
>>406
豊後水道の東側の人間だけど,
大分弁や北九州弁,山口の言葉を聞くと,
故郷の言葉の香りを感じる。

福岡市や熊本の言葉には遠くに来たと感じた。


逆に北九州や大分の人の感覚に興味がある。

421 :名無す:2010/07/08(木) 03:00:12 ID:qlBZqsAc
「東京弁」って表現は関西人しか使わないんじゃないの?
関東在住だが、一度も生で聞いたことがない。

422 :名無す:2010/07/08(木) 03:04:36 ID:VW73Wjv+
関西人ってなんどい?お前の相手は関西しかおらんのか?

423 :名無す:2010/07/08(木) 13:10:40 ID:VW73Wjv+
誰か鹿児島の若者の言葉使いについて教えてほしいなぁ。
鹿児島弁はほとんど衰退してるようだけど、
子供でも使う非共通語の言い回しはどんなものが残っているの?
「だから」の意味の「〜で、」は普通に使う?、「〜が!」みたいな「〜が」あたりは使う?

カゴンマの少年もパッと聞き名古屋人かと予想してしまった


424 :名無す:2010/07/08(木) 19:05:33 ID:/uHJtLbR
方言を使ってる相手に、それ方言みたいに尋ねると「馬鹿にしてるのか」と言われることがある。
なんで? 方言使うって後ろめたいことなの?
俺は方言を馬鹿にしてるわけじゃなくて単純に相手の言ってることが理解できないから聞いてるだけなのだが。

箱根の上の方(奥箱根、芦ノ湖)のあたりは行政区分は神奈川県だけど言語区分としては静岡弁になるの?
神奈川弁、首都圏方言は小田原が限度?

425 :名無す:2010/07/08(木) 19:06:37 ID:/uHJtLbR
あ、首都圏方言ってより西関東方言か、神奈川県は。
ただ横浜や川崎は首都圏方言だよな。

426 :名無す:2010/07/08(木) 19:20:33 ID:O9q6uBdn
>>424
それ方言?、のあとに自分が住んでる"公共の言葉"としての
首都圏共通語に言い換えたらどうなるんだ?
という上から目線を感じるからじゃないの?

>単純に相手の言ってることが理解できない
=自分の使ってる"正しい"言葉を使わない奴の言う事なんてわかんねえよ、って聞こえるし

427 :名無す:2010/07/08(木) 19:27:28 ID:VW73Wjv+
アンチ伊豆&アンチ方言のキチガイまた来たのか。


428 :名無す:2010/07/08(木) 20:52:31 ID:gqRcPn5e
高知の若年層は割と方言が残っているかと

高知から来た子、「しちゅう」「しゆう」「やき」を使っていた。
そして「なんちゃあない」「おんさん」が通じると思っていた

429 :名無す:2010/07/08(木) 21:36:59 ID:gqRcPn5e
なんかスレの趣旨と違う話が多いので戻す

関西在住大学生だが、岡山・広島・山口から来た人は、
かなり共通語化している人と、
「じゃけえ」「しよる」「しちょる」(これは山口のみ)を使う人といる。
ある岡山から来た人は、岡山弁に誇りを持ってるらしく、
「や」は使いたくない、と言っていた。
しかし山陽人の半数と、四国の人のほとんどは「や」になっている


430 :名無す:2010/07/08(木) 21:59:38 ID:/uHJtLbR
標準語に生まれ育った人が、何歳頃までに引っ越せば方言がネイティブのようになるの?

大学から地方に行った人が、地方で一人暮らしで方言しか聞く機会がなかったためか半ば方言になっていた。
高校卒業してすぐ地方の会社に就職した人は、半年くらいで完全といっていいほど方言に染まった。

一方、30歳くらいになって地方に転職した人は完全に標準語のまま。

ってことは、18〜20歳が方言習得臨界期?
英語の学習と一緒?

でも28歳くらいで米国に1年間住むことになった人は、
日本語忘れそうとか言ってた(もともと英語に堪能な人ではあったが)。

431 :名無す:2010/07/08(木) 22:01:27 ID:d6ZwEVct
>>430
標準語で生まれ育つ人なんて
家以外にも学校や近所の協力がなければ無理だろ

432 :名無す:2010/07/08(木) 22:03:09 ID:/uHJtLbR
家の部屋の電気って、多くの場合、ヒモを引っ張るごとに、
「2本→1本→黄色い弱い光→消灯」になるよね。

この「黄色い弱い光」のことを、なんと呼ぶの?
俺は「玉っこ」と呼んでるけど、これ方言なのか?


wikipediaって全部の方言は網羅されてないんだな。
「かっぱく」が載ってないが、wikipedia以外では「栃木弁」と出てくるのも多いし。
「鍵を詰める」は色々な地方で聞くからどこの方言なのかもはや分からないが。

ってか、今の時代に方言なんてあんの?
A地域に住んでるからといって、単身赴任かもしれないし出身は違うかもしれないし、
Aに住んでるからAの方言を話すとは限らん



433 :名無す:2010/07/08(木) 22:04:13 ID:/uHJtLbR
>>427
そういえば、「静岡弁」はあるとして、「伊豆弁」ってあんの?

>>426
じゃあなんて言えばいいの?
「ごめん、今の○○ってどういう意味?」
って言えばいいの?

まあ方言使う奴なんて間違ってるから「俺のが正しい言葉」って態度でもいいとは思うけどね。
「○○ってどういう意味」まで言わないと、相手は標準語にしないし。

単純に「え、どういう意味?」だけ聞くと、
相手は「意味が通じなかった」ではなく「うまく聞き取られなかった」としか思わないようで、
同じ事をもう一回言うだけで、言い回しは変えないし。

434 :名無す:2010/07/08(木) 22:09:31 ID:VW73Wjv+
>>433
いい加減死ねキチガイ


435 :名無す:2010/07/08(木) 22:16:09 ID:fP2rgjZW
>>426
むしろ、方言を尊重しているからこそ「それ方言?」と尋ねるとも取れる。

相手の言ってる意味が分からないのに解ったフリをするよりは、
ちゃんと尋ねた方がお互いのためだろうに。

436 :名無す:2010/07/08(木) 22:17:16 ID:fP2rgjZW
>>431
標準語=首都圏方言の所に住んでいれば
家庭も近所も電車もバスもタクシーも学校も塾も病院もお店も警察も消防も市役所も税務署も標準語だと思うが。

437 :名無す:2010/07/08(木) 22:18:23 ID:fP2rgjZW
>>427
アンチ方言ではない。
伊豆弁(東静岡弁)嫌いなだけ。

「アンチ伊豆」っていうと、伊豆弁ってより、伊豆地方が嫌いみたいだな。

「伊豆弁」というのがあるかわからないから、あえて「東静岡弁」とも併記した。

438 :名無す:2010/07/08(木) 22:24:52 ID:d6ZwEVct
>>436
標準語≠首都圏方言

439 :名無す:2010/07/08(木) 22:25:19 ID:VW73Wjv+
>>435
俺だったら知りたいからそうするかもしれないけど、最近ずっと書き込んでるID:/uHJtLbR はアンチ方言&アンチ伊豆のキチガイだよ。

>>436>>437
なんでID変えたの?

首都圏方言=標準語とかクソワロタw釣りだろ?

440 :名無す:2010/07/08(木) 23:19:21 ID:4ZGtjbJ2
とりあえず、標準語(笑)という言い方をやめなさいよw

441 :名無す:2010/07/08(木) 23:26:07 ID:VW73Wjv+
あいつはなんぼ言うてもダメやわ・・

442 :名無す:2010/07/09(金) 04:01:59 ID:/jZ5WCqa
>>422
テレビで関西の芸人が使うのしか聞いたことがなかったから。
>>429
岡山・広島・山口はすべて東京式アクセントの地域だね。
もともと共通語化しやすい土地と言えるのかもしれない。
「じゃ」から「や」への変化は、「関西化」ということなのだろうか。
>>430
その方言と「母語」(大阪育ちなら大阪弁)との差にもよると思う。
すべて「母語」と同じ発音の仕方でできる音しかない方言だったら、
だいぶ遅くてもマスター出来そうな気がする。
>>432
首都圏方言話者の私は「豆電球」の略で「豆電」と言っている。
ずっとそこで暮らしている老人などは、間違いなくそこの方言の使用者だ。

443 :名無す:2010/07/09(金) 12:28:38 ID:ujME8IC7
>>433
あなたは十分な相手を馬鹿にしてるし
下に見下している
あんたから聞かれたら誰でもまともに答えようと思わないだろうね

444 :名無す:2010/07/09(金) 18:33:56 ID:8chHj5Pj
はげど

445 :名無す:2010/07/09(金) 21:09:10 ID:T3cJ2QaY
>>432
「豆電球」の略で「豆球」と言ってます。
ちなみに大阪出身。

446 :名無す:2010/07/09(金) 22:05:42 ID:YDV8kCQK
同じく豆球って言う。
出身地も同上。

447 :名無す:2010/07/09(金) 22:07:00 ID:8chHj5Pj
あぁ。関西ではそない言いそうやな。

448 :名無す:2010/07/09(金) 22:51:14 ID:eHEgpI9G
>>442
山陽の「じゃ」→「や」は、
岡山については関西化と言えそうだが、
山口については福岡の影響を受けているらしい

四国は元々京阪式だからなのか、
関西化が激しい。

449 :名無す:2010/07/10(土) 00:06:36 ID:inq2o61L
>>418
俺は先祖代々生粋の東京人だ
東京には東京の方言があんだよ


450 :名無す:2010/07/10(土) 00:29:00 ID:v8DD2Ntw
東京弁ではなく江戸弁とか多摩弁と言ってくれ
こういう事だね

逆に大阪弁はあるんだよね

451 :名無す:2010/07/10(土) 00:43:06 ID:EzPxGxX8
>>448
テレビでよく聞く方言は大きく分かれて二つ……標準語と関西弁。
四国などの京阪式アクセントの地域がどちらに影響を受けやすいかと言えば、
当然関西弁という事になるのだろう。
例えば、四国で標準語っぽく喋ったりすると、流石に嘘臭い訳だw
嘘臭いというよりは、気取ってる感じ? 好まないし、好まれないと思う。

452 :名無す:2010/07/10(土) 00:44:56 ID:v8DD2Ntw
標準語(共通語)が方言だと!?

453 :名無す:2010/07/10(土) 00:49:39 ID:34JZ7kNM
>>449
やはり。
その主張なら納得できます。
>>450
いや、首都圏方言と言ってくれと言ってるんだろ
でもそんな言葉一般人は知らないからね。つまり首都圏方言=関東弁でおk

>>451
標準語なんてないし、標準語が方言っていうのも意味がわからん

454 :名無す:2010/07/10(土) 00:52:28 ID:EzPxGxX8
当たり前やん、方言やろ?
元は京都弁が標準語やったんやろ?
ただこの場合、関東弁という言い方では定義が広すぎるし、
便宜上標準語という言い方をしとるだけで、方言は方言やろ……ちゃうん!??

455 :名無す:2010/07/10(土) 00:57:17 ID:v8DD2Ntw
>>453
「関東弁」も全国区で知られてない件
というかもはやその単語は方言でしょ

>>454
放送や、軍隊など全国から一同に庶民を会する場が
徳川幕府より前にあったなら
京都の言葉が共通語だった事もあったかもね
首都の方言=共通語 ではないのだよ

456 :名無す:2010/07/10(土) 00:57:46 ID:f19/9CwO
>>454
便宜上で標準語と言ってはいけないと思います。
標準語とは東京で話されている言葉とは全く違います。


457 :名無す:2010/07/10(土) 01:05:14 ID:f19/9CwO
首都圏方言と共通語の違い
1.連母音融合
例:ねえ。はええ。つええ。
2.名詞を中心としたアクセントの平板化
例:ツイッター


458 :名無す:2010/07/10(土) 01:07:49 ID:EzPxGxX8
>>456
そうなん?
けど、基本的なアクセントなんかは、ほとんど同じかと思とったけど……
少なくとも、京阪式よりは、かなり東京式寄りやろ流石に……?

459 :名無す:2010/07/10(土) 01:10:08 ID:v8DD2Ntw
>>458
そりゃあよ、ゼロからだと作んのも憶えんのも広めんのもテーヘンだしな

460 :名無す:2010/07/10(土) 01:12:21 ID:EzPxGxX8
>>459
そんな『江戸っ子口調』みたいな人間が、今だにゴロゴロ居るわけ、東京って?w
悪かったな……それは流石に誤解しとったわw

461 :名無す:2010/07/10(土) 01:19:44 ID:f19/9CwO
>>458
首都圏方言は平板化しまくりでかなり違う。
共通語は山の手方言が元なんでアクセントはほぼ同じはず。


山の手方言は東京弁(下町)を近畿風にしたもの。
共通語は山の手方言にさらに西日本的要素を加えたもの。

462 :名無す:2010/07/10(土) 01:20:06 ID:v8DD2Ntw
コッテコテの人は少ないが、語尾が「の」「のよ」「だよ」「ね」「だね」になったり
「ら行」が「ん」に変化するのは江戸川区から奥多摩町まで広く残ってる
という事で当人は意識してない事が多いけど共通語とは別物
母音が弱かったりね

共通語になると
母音の強さは近畿のように強くあるのが望ましい
イントネーションは違うけど

463 :名無す:2010/07/10(土) 01:23:17 ID:f19/9CwO
>>458
圏弁も共通語も東京式アクセント。
平板式アクセント
(平板型)
起伏式アクセント
(頭高型、中高型、尾高型)

これらのアクセントは京阪式アクセントにもあります。
で、名詞のアクセントなんかは
共通語と近畿方言のほうが
共通語と圏弁より
共通してるものが多いねん。

464 :名無す:2010/07/10(土) 01:41:22 ID:34JZ7kNM
>>454
標準語なんてないからあれやけど、
共通語は方言ではないからな。

>>455
現状西日本弁かな

465 :名無す:2010/07/10(土) 01:45:54 ID:/4RsrplQ
>>450
おまえは1から全て読み直せ

466 :名無す:2010/07/10(土) 01:54:49 ID:34JZ7kNM
>>463
検便か。上手いこと略したなw
>>465
ほんまそれなー

467 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 07:32:38 ID:Gdiulqcj
今はだいぶ緩くなってるけど、かなり厳しく発音を教育されてた
昔のNHKアナが番組内で使ってた言葉って共通語?標準語?

話し変わるけど、以前タモリが江戸っ子弁をもじってやってたのが
主要な音を全部「え行」で発音する奴。
「こちとらえどっこだい」→「けちてれえでっけでい」
実際に発音してみるとそれらしくてワロタ
江戸っ子の方、ごめん

468 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 08:44:47 ID:eNVQuav3
江戸弁も山の手方言も絶滅寸前だからね。
’あぶのうございます’
とかでしょ、まだ、古いビルのエスカレーターで聞けるけどね。

首都圏方言って結局、南東北の影響をかなり受けてるんじゃないか?
関東移民組って東北人が多いし...

469 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 08:56:56 ID:eNVQuav3
結局、首都圏方言がまるで癌細胞のごとく各地の方言を
破壊しつくしている感じだね。

江戸弁、山の手言葉も絶滅状態。
首都圏方言の一人勝ち。NHKでさえ標準語教育を破棄し、首都圏方言=日本語
として扱い始めてる。
なんとかして、首都圏方言の感染を抑えることが、各地の方言の保持に役立ちそうだな。
そもそも首都圏方言話者自体が、自分たちの言葉=日本の中心の模範となる全国どこでも使われる言語
と思ってるし...

で首都圏方言を生みだしたのは地方出身者だしね。
ある意味、生粋の東京人や関東人も被害者ってことだ。

マスコミでさえ首都圏方言だらけだし。

470 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 09:16:02 ID:Gdiulqcj
大阪弁に代表される関西方言が首都圏方言(自称標準語)に影響を受けにくいのは
イントネーション(アクセントではなく)がかなり違うのも有るけど
・・・使うてる大阪人は首都圏言葉が嫌いやから、っちゅう事と
なんで自分らの言葉を変えなあかんねん、っちゅう強いアイデンティティーが
有るからちゃうかな

ただ、東京へ行くと声をひそめてまう自分が情けない・゚・(つД`)・゚・ ウェ―ン

471 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:29:19 ID:9JbnI2NK
逆に東京人は関西弁を嫌ってないの?

472 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:30:43 ID:9JbnI2NK
>>438
じゃあ標準語ってなに? 東京弁? でも東京便って首都圏方言だよな。

473 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:39:04 ID:9JbnI2NK
>>442
>ずっとそこで暮らしている老人などは、間違いなくそこの方言の使用者だ。


「そこ」が何を指すかわからん


>>443
>あなたは十分な相手を馬鹿にしてるし
>下に見下している

「下に見下す」って二重用法?

まあ、俺は相手を馬鹿にしてないよ。
相手がどう感じようと、俺に日本語をどう解釈しても見下してるとは取れない、質問してるだけなんだからね。
俺の質問を「馬鹿にされた」と感じる奴は、中学生の国語くらいからやり直すべき。
あ、日本語がわからないから方言使うのか、そもそも。

A「2年生の時にこれを受講していないと、3年次でこの授業は取れないの?」
B「それの何が悪い?」
A「質問を言っただけで悪いなんて一言も言ってない」


474 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:41:32 ID:9JbnI2NK
で、蛍光灯とかの黄色い電球、「豆球(まめきゅう)」、
これは標準語だとなんていうの?

475 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 11:43:03 ID:qmDRl7je
>>470
大阪人が若い世代でも首都圏方言の「影響を受けにくい」というのも、
実は神話なんだけどね。
大阪人が、他の地方のどこよりも「首都圏方言化が進行」している要素さえある。
決定的なものは、順接(理由づけ)接続詞だ。
今の大阪市内の若年層で、伝統的な「さかい」を使う人は皆無。
ほとんど全員が「から」を使う。

順接接続詞というのは、「方言性の象徴」として、多くの地域で実によく残っているものだ。
方言で、「から」自体を使う関東や東北南部などは別にしても、
首都圏方言化が進んでいる東海などでも、「で」系の接続詞は小学生でも健在。
西国の「けに」系はもちろんだ。

「中国地方も、すっかり東京ことばが浸透しとるけんねー」
「名古屋も関東にちかいもんで、だめだわ」

「大阪はちゃうで。関東弁は使わへん『から』な。関東弁はみんな嫌いや『から』な。」

なんとも滑稽である。

476 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:30:02 ID:34JZ7kNM
>>468
神戸でもそういうデパートのエスカレーターではアブノウゴザイマスって言ってるわw
西日本的だねw

>>470
その受けにくい関西でも受けてるからな。
平板アクセントも入ってきてるし「すげー」とか使うし、
ネットのせいで首都圏方言が上手い関西人も増加。
嫌ってる嫌ってると言うが、若い世代では関東弁を使おうとする者が増えてるし
ネットとかでは関東弁が当たり前みたいな感じになってるからな。

>>471
嫌ってるがな。

>>472
標準語ではなく共通語。
共通語はNHKのアナウンサーが使っている言葉

>>474
しつけえなてめぇ

477 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:42:32 ID:/4RsrplQ
俺としては山の手言葉は東京の方言ではないと思ってる
だって、元々地方から来たお偉いさん方が集まったから出来た言葉だろ

478 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:51:10 ID:p4OMoMHX
いや、山の手方言の形成自体は江戸時代中期だよ
在来の西関東方言の一種であった江戸方言に、上方語が強い影響を及ぼしてできた
下町方言も山の手方言も語彙や語法面で強い影響を受けたけど、山の手方言はさらに音韻もかなり影響を受けた

下町方言も山の手方言も「べ」を使わなくなっていたり、
「今日」「明日」「しあさって」「やのあさって」という体系を持っていたりするのが象徴的。
山の手方言は連母音融合やシとヒの混同が激しくないのが下町方言との大きな違い。

明治以降の各地からの移住は山の手方言自体にはそこまで大きく影響していないだろう。
素人はすぐ薩摩だの長州だのを持ち出すが方言的に見ると山口や鹿児島はほぼ何も影響していない。
むしろ大きな変化は戦後に起きたもの。これにより首都圏方言化が進んだ。

479 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 02:07:23 ID:ZKN9JxKh
江戸弁って、もう使わないの?
ひこうきを「しこうき」とか

あと、まっすぐを「まっつぐ」とか
(元ヤクルト監督の土橋さんが、解説で「ボールがまっつぐ」なんて言ってた)

480 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 03:27:06 ID:RLlA55UC
>>473
「そこ」は「その土地」だよ。これで通じないのならお手上げ。

481 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 03:30:44 ID:RLlA55UC
首都圏方言は、広めないように努力すべきなのだろうか。
首都圏方言話者には何ができるだろうか。

482 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 07:33:45 ID:VWFtft3K
>>481
公共の電波で「しちゃう」と言わないこと
公共の電波で「じゃん」と言わないこと
公共の電波で「さー」と言わないこと

483 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 07:55:17 ID:aHg5bgt9
>>475
文法的なもんや単語ベースやったら確かに昔からの上方方言は
少のうなってるかもね
ただ、方言はアクセントやイントネーションの違いも重要やと思うよ
アナウンス原稿を大阪人が読んでもH&Lは大阪弁になるしね
「だから」=「せ(そ)やさかい」→「せ(そ)やから」になってるけど
ずいぶん昔から「〜さかい」は使われて無い気ぃがすんでぇ




484 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 10:35:36 ID:/pTrpagi
大阪市は老人でも使わへんとか聞いたけど他ではおっさんなら言ってる。

>>483
アクセントかて平板型入ってきとるし徐々に単純化してきよる
東京の平板型LHHHがHHHHの形で使われてきよるし

485 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:37:19 ID:/pTrpagi
http://www.youtube.com/watch?v=ZMr-senj_Fw

この岡山の老人は「何でやー」と言ってるぞ


486 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:43:13 ID:/pTrpagi
これを見ると岡山(中国地方)は「てる」と言うときは「とる」のアクセントにはなってないな。
倉敷は垂井式の地域もあるから他の例も見てみないとあれだけど、たぶん他も同じだと思う。

それなのに、何故名古屋弁を隠して関東弁をしゃべろうとする名古屋人が「てる」のアクセントは出来ない者が多いのかはちょっと不思議だ。

487 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:47:53 ID:tTFX2pBW
標準語話者が方言を理解する必要はないが、方言話者が標準語を理解する必要はある。
だって「標準語」なんだから。

俺達がアメリカに行ったら俺達が英語を理解する必要はあるが
アメリカ人が日本語を理解する必要はないのと一緒だ。
せいぜい「日本人のへたくそな英語を理解する努力」までが必要。

仮に、標準語話者が方言を理解する気があったとしても、
そもそも「それを方言と認識できる」必要があるだろ。

青森弁とかは方言とすぐにわかるから勉強のしようがある。
しかし、「自分ちで○○するんだよ」みたいに言われたら、
「自分の家で○○する」としか思えず、方言を理解するのは不可能。

488 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 12:12:29 ID:/pTrpagi
>>487=アンチ方言&アンチ伊豆 
いい加減コテつけろキチガイ

489 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 16:15:58 ID:/pTrpagi
http://live.nicovideo.jp/watch/lv21294151
可愛い
和歌山はやっぱ少年でもアクセント保守的だな。

やはり保守的な地域ほど東京式を使わない。



490 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 16:18:10 ID:/pTrpagi
16708395こいつ文句のおっさんだな。


491 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:28:51 ID:tTFX2pBW
だからアンチ方言ではないんだよ別に

492 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:38:39 ID:/pTrpagi
お前のレスを見てれば分かるわ。

493 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:52:15 ID:VWFtft3K
北陸の方言残存度はどのくらい?
福井は無アクセントで有名だが、
石川・富山のアクセントは若年層でも保たれている?
「が」とか「げん」とかウ音便とか使ってる?

個人的な経験では富山から来た人に少し垂井的なところはあったが
かなり東京式に近くなっている感じ。

494 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:56:24 ID:43E65Zaa
>>493
福井南部は京阪式やで

495 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:38:53 ID:VWFtft3K
知ってる
むしろそこは近畿だと考えている

496 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 23:12:06 ID:/pTrpagi
「うち関西弁やねん」と自分で認識しているオバマ市の女子高生だか女子中学生がいたけど、
京阪式の俺からみたら、若干垂井風に聞こえたな。
舞鶴とかのアクセントなんだろうな

497 :名無す:2010/07/13(火) 04:24:36 ID:T7WRxyzg
なんか言語学板にも方言板にも方言総合雑談スレみたいなのがないからここに書くけど、

(動画や画像)が見れない

という場面で、可能不可能の意味を持たせずに単に「見えない」って言うのは九州とか四国(?)あたりの独特の言い方なのでしょうか?
それとも個人差?世代?

当方近畿人ですが俺なら「見えない」とは言わないし、「見えへん」とも言わない。
「見れへん」または「見られへん」と言う

でも九州方言などでも普通に「見れん」とか言いそうだし、わからないね。
ネオ方言でもないし・・

498 :名無す:2010/07/13(火) 14:59:40 ID:L1pJsU6F
ところで、首都圏方言地域以外では、
首都圏人の話す言葉ってテレビの中の会話に感じるの?

うそくさいというか...
首都圏方言ってどの程度地方で浸透してるの?

499 :名無す:2010/07/13(火) 15:39:51 ID:HvCOn7AZ
まず、母音融合はあまり浸透してない>田舎くさい
名詞の平板化もそれほどではない>気持ちが悪いと感じる人がおおい。

500 :名無す:2010/07/13(火) 16:04:11 ID:T7WRxyzg
>>498
山の手風の綺麗な言葉ならテレビの言葉に聞こえる


首都圏方言はネットで使う言葉に聞こえる

501 :名無す:2010/07/13(火) 18:32:19 ID:T6RTWxFY
>>478
こそスレってよく知ったか馬鹿が出没するな。


502 :名無す:2010/07/13(火) 18:45:36 ID:lrZRz0vh
標準語
首都圏方言
東京弁
東関東方言
西関東方言


ってどう違うの?


西関東(神奈川、東京多摩、埼玉)も東関東(群馬、栃木、千葉)も南北はとにかく東西の位置は一緒じゃないの?


503 :名無す:2010/07/13(火) 18:50:11 ID:lrZRz0vh
>>490


504 :名無す:2010/07/13(火) 19:43:26 ID:+g8mO5gd
>>502
そもそも群馬は大部分が西関東方言だw
東関東は主に栃木茨城を指す、千葉と群馬の一部がこれに含まれる。

伝統的には
西関東方言と東関東方言があって、これとは別に狭義の東京では
東京弁(山の手方言や下町方言はここか?)が話される言語の島に
なっていたけどテレビの普及や東京都市圏の肥大化とともに
従来の東京弁とは違う首都圏方言が生まれ、伝統的な東西関東方言の地域が
浸食されているって感じ。

個人的にはこんな見解なんだけど詳しい人どうでしょう?

あと標準語話す人っているのか?

505 :名無す:2010/07/13(火) 22:09:22 ID:HvCOn7AZ
>伝統的な東西関東方言の地域が
浸食されているって感じ。

これはどうかと思うけど。東関東はアクセントが違うから、実質不可能と思われ。

標準語はアクセントが決まってない。書くだけのもの。
共通語を話す人はいると思う。

506 :名無す:2010/07/13(火) 22:59:42 ID:HEemCJjb
>>505
それを言うと、「栃木と茨城の南半は、アクセントを獲得しつつある」
という『実証研究』を持ち出す人が出てくる。
確かに、そういう『実証』研究があることは否定しない。

だが、俺はこれはまやかし(方言学者が騙されているだけ)だと思う。
かつての言語学板で、住民の度肝を抜いた

「神戸(こうべ)のアクセントが『平坦化』している」

という伝説の主張を目の当たりにして以来、
(別に兵庫県神戸市のアクセントが平らになったという話ではない。
「首都圏方言話者が「こうべ」と発音するとき、「アクセントが平坦化」していると主張したのだ。
最初、彼が何を主張しているのか、他の全員が理解できなかった)
彼らの「東京式っぽい抑揚」は、
真の型知覚を得たものではなくて、
実は「イントネーションのサル真似」なのではないかと思っている。

507 :名無す:2010/07/14(水) 01:46:30 ID:QJ80PO4O
>>504
首都圏方言ってのはないと思う。
というのは、首都圏とは関東と山梨を合わせた地域のことだからだ。
一般に首都圏というと、もっと狭い東京23区の周辺程度だと
思っているかもしれないが、それは勘違いです。

標準語は規範とする言語だから、話そうとする人はいるかもしれないね。

508 :名無す:2010/07/14(水) 02:16:43 ID:ehxC+aaE
いわゆる首都圏方言を,「首都圏方言」と呼ぶと決めたのであれば,
それが首都圏整備法上の首都圏で使われているか,
住民の感覚での首都圏で使われているかといったこととは無関係。

命名センスの問題と,
言語(方言)学上の問題は別問題として処理しなければならない。

まあ実際の所,首都圏新方言とか,東京新方言とでもいうほか無いわけですよ。
「東京都区部及びその周辺で,主として○○代以下を話者として使われる新方言」
なんて説明的な言い方をその度に言うなんてめんどくさすぎるわけで。

509 :名無す:2010/07/14(水) 06:11:18 ID:CKH6Fu2d
関東では、共通語でもなく、西関東方言のどれかでもない言葉遣いが
若者だけでなく中年にも広がっている。
それを「首都圏方言」と名付けたのだと思う。上手いネーミングだと思うよ。

510 :名無す:2010/07/14(水) 11:21:32 ID:Mrn2o/cR
大阪の人間からしたら、何ちゅうか東京もんのしゃべり方は気取って聞こえるねん
何でやろね?
我の強い大阪人からしたら意地でも東京もんの言葉なんかしゃべってやれへんぞて
言う気持ちになるけど、東北方面とか関東北部から上京した人らは気後れして
結局自分の地元の方言を喋らへんようになるのと違うかな
日本人にとって東京はステータスシンボルやからなぁ・・・・・・ちょっと考え古すぎたかな(;´∀`)



511 :名無す:2010/07/14(水) 12:23:55 ID:gW8LjZ9n
大阪人は我が強いというけど、大阪人が国際標準だから。
各々がお国言葉で話していいのです

512 :名無す:2010/07/14(水) 12:57:49 ID:j2bzaqp2
>>510
偽大阪人乙やわぁ
まぁ、ここに来てるようなおっさんならそう言う人も多いかもしれんけど、
若い世代は関東弁に抵抗なくなってるよ

513 :名無す:2010/07/14(水) 15:21:03 ID:Mrn2o/cR
>>512
っちゅう事は首都圏言葉を平気で使うてる訳?
20代でもあんまり使うてるのん聞かへんけどなぁ
確かにうちの爺さんからの大阪住まいやから生粋の大阪人とは違うけどね

まあ東北や北関東と比較する上で、ちょっと誇張しすぎたかも知れへんけど
関西でも特に大阪は標準語というか首都圏言葉の影響を受けにくいと思うよ


514 :名無す:2010/07/14(水) 16:06:32 ID:j2bzaqp2
>>513
いや大阪にいて日常で使う必要は全くないから使わへんけどネットとかで使うでしょ
そういう人は日常でも関東人と一緒になれば普通に使うやろうし
少なくとも 「絶対しゃべらへん!」なんて思って無いということ

515 :名無す:2010/07/14(水) 16:07:49 ID:j2bzaqp2
>>513
大阪住まいやから生粋の大阪人とは違うってどういうこと?

516 :名無す:2010/07/14(水) 16:47:00 ID:Mrn2o/cR
>>515
あ、爺さんの代からの、ってことです

517 :名無す:2010/07/14(水) 23:31:54 ID:p+ZKCFuS
>>508>>509
俺は、ずっと「東京新方言」と言う名称をしつこく主張し続けてきたんだけど、
2ch上でも、首都圏方言という名称が定着してしまったので、仕方なく使っている。
使用圏が「東京23区」あるいは「東京都内」をはみ出していることに
方言分布を考察する上で全く何の意味も無いので、
「東京の新方言」で100%問題ないんだが、
東京圏外の住民で、「埼玉や千葉はどうした?」とやたらこだわる人がいて、
駆逐されてしまったようだ。


518 :名無す:2010/07/15(木) 01:51:02 ID:24qT5N/y
>>513
むしろ3代目なら生粋と言っていいんじゃないかと思うよ

>関西でも特に大阪は標準語というか首都圏言葉の影響を受けにくいと思うよ

これは完全に思い込み 北部(特に北摂地域)は関東からの転勤族の影響で、
すげえ・あぶねえ・〜しちゃった等をつかっていたり、名詞・形容詞のアクセントがめちゃくちゃ
コンビニ・ファストフード・スーパーの店員も京阪式アクセントで話してこない

大阪は偏見で保守的だと思われがちだが、東京に次ぐくらい余所者が多いので、
近畿でも一番方言が崩れてると思うよ

519 :名無す:2010/07/15(木) 02:29:19 ID:ONTgXnbG
北摂に限らず、京阪神の若者は「さー」を多用しすぎ。
首都圏の人と変わらんぐらいの頻度でサーサー言うてる。
「から」と並んで関西の首都圏方言化の二大要素。

「すげえ」類、「しちゃった」はまだ使う人が限られてる。
ただ、三拍形容詞のアクセントがLHLとなっているのは時々耳につく。

520 :名無す:2010/07/15(木) 05:58:03 ID:ikeE5vkK
>>517
『新』という用語がまずいと思われます。
つまり、同じ言葉を何年も先まで『新方言』と呼ぶのは
まずいのではないかということです。
それとも、いつかは呼び方を変えるのですか?

521 :名無す:2010/07/15(木) 09:57:53 ID:Wyh/Ypd/
>>520
そのとおりですね!
未だにアクセント平板化を「若者」特有のアクセントとか言ってるのと同じ。
高齢者でも子供でも関係なくなってるのにw

522 :名無す:2010/07/15(木) 15:16:04 ID:mryazz6t
日本に「標準語」はないのかもしれんけど、一般的に「標準語」と呼ばれてるのはどの地域の言葉なの?

「ナヤシ方言」っていうけど、長野、山梨、静岡って全然言葉違うじゃん。
山梨と静岡は一部似ているけど、でも静岡では「〜しろし」なんて言わないし。
むしろ静岡県東部と神奈川県西部の方が似てるし。
長野なんて、そもそも長野同士で全然違うじゃん。
「ナヤシ方言」ってまとめ方は理にかなっているの?


523 :名無す:2010/07/15(木) 15:26:29 ID:mryazz6t

信州は広いし、長野県民同士でも言葉が通じないこともあるの?


524 :名無す:2010/07/15(木) 20:01:06 ID:Wyh/Ypd/
>>522
そんな地域はないです。

525 :名無す:2010/07/15(木) 21:22:53 ID:ikeE5vkK
>>522
「ナヤシ方言」って初めて聞きましたが、どこで使われている言葉ですか?

526 :525:2010/07/15(木) 21:26:48 ID:ikeE5vkK
>>522
失礼。質問する前に検索すべきでしたね。
Wikipedia等に出てましたが、結構広く使われている用語なんですね。

527 :名無す:2010/07/16(金) 05:37:29 ID:IfnaSD9i
>>522
厳密にはないけど、「標準語」は東京山の手の言葉を元に作られたので
一番近いのはここの言葉かと。
ただし今の山の手で使われている言葉はまた少し違うだろう。

528 :名無す:2010/07/16(金) 23:47:53 ID:Q7ji76rJ
方言が強い地域=関東、西日本

529 :名無す:2010/07/17(土) 00:05:41 ID:MpwY6b64
昨日NHKのみんなでニホンGOで「〜じゃん」が横浜弁なのか?ってことやってたけど見た?
あれ酷いな。
「〜じゃん」は絹を輸送する中継地だった八王子でも使うから、甲州弁が横浜に伝わったと結論が出せるのに
八王子を完全にスルーしやがった。意図的に結論を出さなかったようにしか見えない。

バラエティ番組でも歪曲するんだからNHKの糞さ加減がよくわかる

530 :名無す:2010/07/17(土) 00:14:48 ID:HrlGj3ra
>>529
あのテレビ番組を見て、八王子なんて変な説を唱えるおまえさんも情弱だよ。
確かにひどい構成ではあったが、
横浜人の勘違いを演じさせて笑うという、ギャグ番組のふりをして、
一応、方言学上「正統な理論的論拠」と「通説の紹介」は、さりげなく密かに全部こなして
きっちり「教育番組」としての予防線を張っている。恐るべし国営放送だ。

理論的論拠
「じゃん」の「ん」は否定の助動詞起源なので、「ない/ん」の境界線より東では発生し得ない。
従って、関東地方全域はここで候補から脱落する。

通説
和服を着たおっさんが、ぼそぼそと語っていたのが正確な学説状況。
通説は、「愛知東部を含む静岡(実際には三河東部か遠江)」、有力対抗説が「山梨(甲府盆地)」。
文献の初出を探すと、山梨になる。文献重視派は山梨を推す。
実地調査で、年齢別の分布を調べると、豊橋あたりになる。実地調査重視派は豊橋を推す。
実際、あの辺では、100歳のじいさんばあさんでも「じゃん」を使う。


531 :名無す:2010/07/17(土) 00:39:21 ID:MpwY6b64
>>530
俺が情弱ならお前は自分に馬鹿な知識をひけらかすだけのチンカスだ
俺は八王子の人間なんだよ。その俺が八王子で使うといってんだ

そもそもNHKが国営放送?www
知識をひけらかすわりには馬鹿丸出しだなwww

理論的論拠がどうのこうの書く前に馬鹿を直せ

532 :名無す:2010/07/17(土) 00:57:25 ID:Y0J3A8ZP
>>531
まあ、現実に文献調査をしてからお話なさい。

533 :名無す:2010/07/17(土) 01:11:35 ID:MpwY6b64
>>532
馬鹿の特長
1.反論できないとすり替える
2.同じく反論できない訳の解らないことを書いてうやむやにしようとする
3.そもそも自分が馬鹿だと気付いていない

534 :名無す:2010/07/17(土) 01:15:46 ID:GePXpY/Y
>>531
誰も八王子で使わんとは言っとらん
起源の話をしとるんだ

というかスレ違いの話題が多すぎだ

535 :名無す:2010/07/17(土) 08:39:59 ID:L+r8RVs8
>>531
「俺が使うと言ってるんだから俺のところが起源だ(キリッ」って馬鹿すぎるだろwwwwwww
後から広がった地域である可能性とか一切考えないわけ?あんたの論理だと関東地方全部発祥地になるぞw
今使う地域なんて八王子以外にもいくらでもあるよ。第一>>529によっても八王子はただの経由地じゃないか。

実際に使う年齢の分布を調べれば愛知・静岡県境付近が起源になるし、
文献記録や老人の証言によっても、大正時代あたりにそのあたりで発生して周囲に広がったことが通説になっている。
山梨のものは使い方がちょっと違う(番組で言っていたように「行こうじゃん」のような勧誘の用法がある)ので、
形は同じでも別物だろう。今八王子にその用法があるのか知らないが、無いのなら山梨から伝わったものではない可能性が高い。

536 :名無す:2010/07/17(土) 17:34:25 ID:w9j7NPJw
>>534
529の「八王子なんて変な説を唱える」が読めないのか?
しかも起源?意味が解らん

>>535
>「俺が使うと言ってるんだから俺のところが起源だ(キリッ」
どこに八王子が起源だと書かれてるんだ?お前馬鹿すぎるだろwwwwwww

2人とも日本語が不自由だな

第一、あの番組は横浜の「〜じゃん」がどこから来たのかを検証したのであって、「〜じゃん」の起源を検証したんじゃないんだよ
全くの的外れwwwww

537 :名無す:2010/07/17(土) 19:00:49 ID:DiXFkG/H
東京の山の手って、そもそもどこ?
山手線の内側?

538 :名無す:2010/07/18(日) 03:25:04 ID:j4cHuCGN
>>537
ウィキペディアによると……
「山の手の代表的な地域は、番町・麹町・平河町・市谷・牛込・四谷・赤坂・麻布・本郷・小石川等である。」
「現在の新宿区・文京区・北区の高台(武蔵野台地の延長である豊島台・淀橋台・関口台・小日向台・
小石川台・白山台・本郷台)から千代田区番町・麹町地域までが山の手にあたる。」

539 :名無す:2010/07/18(日) 06:26:05 ID:mL9BS3KE
>>445
これなんて読むの?
まめきゅう? まめだま?

540 :名無す:2010/07/18(日) 07:35:59 ID:ATnon5W/
>>539
まめきゅう

大阪弁で、一音の単語(日、火、湯、血、木、気、胃、差etc・・・・)を発音する時、
母音を伸ばす(日ぃ、血ぃ、湯ぅ、差ぁ・・)んですが、
どこら辺の地域まで同じように使うんでしょうか?
ちなみにこの単語のあとの格助詞の一部が省略されることが多いです。
「血ぃ出た」「湯ぅ沸かして」「日ぃ長なったなぁ」とか。
大阪特有の表現でしょうか?

541 :名無す:2010/07/18(日) 07:46:01 ID:aYFrc7Wn
>>536
ああ横浜の「じゃん」は山梨→八王子→横浜と伝わったものだと言いたかったわけか
でも用法が違うからそれはないだろうな
八王子や横浜に「行こうじゃん」みたいな勧誘の用法があるならともかく、
そういう用法は山梨だけだろうから、やっぱり豊橋・浜松のあたりから伝わってきたものだろうよ

542 :名無す:2010/07/18(日) 07:54:25 ID:aYFrc7Wn
>>540
それについてはちゃんと研究されている。
http://www6.ninjal.ac.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_110.pdf
これは日本言語地図の「目」の言い方の地図で、オレンジ色が「メ」系、紺色が「マナコ」系の言い方だが、
ただの小さな点は「メ」、横長の長方形は「メー」と区別されている。
長方形の真ん中に白い縦線が入っている
ものは「メ」と「メー」の中間。


これで分かる通り、近畿の大半が「メー」になることが分かる。
ただし奈良県南部、京都府北部、兵庫県北部には「メ」の地域があって、これは東京式アクセントの地域と一致する。
また北陸でも、富山県、石川県、福井県南部は「メー」。
さらに四国でも大半が「メー」だが、愛媛県南部と高知県西部(四国南西部)は「メ」。この地域にも東京式アクセントがある。
このように、「メー」と伸ばす地域は京阪式・京阪式系アクセントの地域とよく一致する。

九州南西部にも熊本を中心にしてやや長音化する地域があるが、この地域では島嶼部などに
「柿」を「カーキ」やkaakのように発音する地域があるのでやや性質が違うだろう。

上の地図は単独の言い方だが、京阪神では助詞を付けても「メーガ」のように長音のまま。
ただし高知など一部には助詞を付けると短縮する場合がある。
また、格助詞が省略された場合にはこれ以外の多くの地域(東京含む)でも「メーイタイ」のように長音化することが多い。

543 :名無す:2010/07/18(日) 08:47:38 ID:ATnon5W/
>>542
面白いですね
こんなに詳しく研究されているとは
中国地方ではなく、四国に多いのはちょっと驚きです
陸続きの方がもっと伝播しやすいとばかり思ってました

この間のケンミンSHOWで、おにぎりに巻くのは味付け海苔焼き海苔か
境目を調べたら三重県と愛知県で、鈴鹿山地に東西の境界があったみたいです
山は文化的な交流と共に方言にも境界を作るんでしょうか?
海の方が障害になりやすい気がしたんですが・・・

544 :名無す:2010/07/18(日) 13:38:26 ID:+ocodBqu
>>543
京阪式なんだから、何も驚きじゃない件
アクセントが重要

545 :名無す:2010/07/18(日) 13:39:25 ID:+ocodBqu
それに「伝播」とか言うてるけど、何も伝播してそうなったとは限らないし
大阪だけに方言があるとでもおもっとんかお前は

546 :名無す:2010/07/18(日) 14:47:51 ID:54TE8rLE
>>543

>>379を嫁

547 :名無す:2010/07/18(日) 16:30:06 ID:qhWa/2bZ
>>545
そんなに怒らなくても・・・

>>546
読みました
なるほどでしたm(._.)m

548 :名無す:2010/07/18(日) 16:58:51 ID:+ocodBqu
>>547
起こって無いですよ(*^o^*)

549 :名無す:2010/07/18(日) 17:51:53 ID:92bIBQ53
おこらいでもええのに

↑西日本でも若い人には通じんよんなってきとるやんな?

550 :名無す:2010/07/18(日) 17:55:39 ID:+ocodBqu
>>549
どこの人?
使わんでも普通にわかる思うけど

551 :名無す:2010/07/18(日) 18:05:41 ID:92bIBQ53
>>550
兵庫。

分かるの?
京阪神の若者だったら無理やと思うけど。


552 :名無す:2010/07/18(日) 18:09:47 ID:U9i4RSbB
>>541
そもそも529に「甲州弁が横浜に伝わった」と書いてあんだろ

それに
>用法が違うからそれはないだろうな
ってアホか、土地が代われば使い方が代わることだったある。それが言葉なんだよ

日本語は読めない、理解力はない、思い込みが激しい、自分が正しいと思っている。
お前底無しの馬鹿だな

553 :名無す:2010/07/18(日) 18:22:20 ID:aYFrc7Wn
>>552
そりゃ用法が変わることはあるだろうけど、
用法が同じものと違うものがあったら特別な理由がない限り同じもののほうと繋がりがあると考えるのが自然だろ
スレ違いだからこのスレではこれ以上言わないけど(西関東方言のスレでやったほうがいいんじゃないか?)

554 :名無す:2010/07/18(日) 19:05:49 ID:+ocodBqu
>>551
兵庫のどこですか?
俺は兵庫摂津20ですけど

単に 「おこらんでもええのに」の「ん」が「い」だというだけでは?

これで分からんというのだったら理解力なさすぎだろうと思う。

別の意味だったらすみませんわかりまへん。

555 :名無す:2010/07/18(日) 19:28:42 ID:AgO45QnR
たとえば東京に来て
今方言出てしまったな とかいうのは自覚できるものかな?
それとも出たことすらわからない?
深い意味ないけど、ちょっとこの間思うことがあって

556 :名無す:2010/07/18(日) 19:32:35 ID:+ocodBqu
あーまたアンチの人が来ちゃったか


来ちゃった の意味に関しては、ちゃった弁のちゃったなのか関東弁のちゃったなのかどうかは各自の判断でお願いします。

557 :名無す:2010/07/18(日) 19:32:52 ID:5pXu2/s5
>おこらんでもええのに

普通だなw
「ない」が「ん」に変わるのは、西日本共通では?

558 :名無す:2010/07/18(日) 19:41:50 ID:+ocodBqu
ん?
何を言ってるの?
ちゃんとアンカー辿って見てからレスしてくれ。

559 :名無す:2010/07/18(日) 21:06:15 ID:RBew6CCJ
ここ半年くらい前に、本八幡から北小金に引越てきてます。
北小金にかぎらず常磐線各所(新松戸・南柏など)の
町の中を歩いていると人々の言葉が多少違っているのに
びっくりした。
茨城方面のように訛っているとまではなくても若者を含めて尻上がりが
ないものの全体的に抑揚のないイントネーションで話している人が多い。
学生のときに方言オタクであった私だからすぐにピンときたが
平成に入って二十年も経って東京への通勤者が多い地域でありながら
この地域が無アクセント地帯の影響を受けていることに
非常にびっくりさせられた。


560 :名無す:2010/07/18(日) 21:24:33 ID:92bIBQ53
>>554
いや、意味はあってますよ
でももはやこういう言い方はかなり年配からしか聞けないような


561 :名無す:2010/07/18(日) 21:27:11 ID:+ocodBqu
>>560
なんだ
やっぱそのままじゃないですか。
こんなん分からん人は相当馬鹿だろ思います。
一文字違うだけじゃないですかw

562 :名無す:2010/07/18(日) 21:27:38 ID:1j0kCWpK
交換や入れ替えのことを「ずっかえ」ってうちの地域では言うんですが
検索してもまるで出てこないのですが、ローカル方言中のローカル方言ってことですか?

563 :名無す:2010/07/18(日) 22:47:40 ID:j4cHuCGN
>>555
気付く方言と気付かない方言があるよ。

564 :名無す:2010/07/18(日) 23:08:15 ID:+ocodBqu
地元の家から大阪人と電話しててついうっかり「しとう」と言ってしまったら「方言出たな」と言われたがいや〜^〜
大阪におったら言わないんだけど場所が家やから油断した

565 :名無す:2010/07/19(月) 12:50:25 ID:Fyuwbta2
「しとー」の何がハズい?
堂々と使おうぜ!!!!!

566 :名無す:2010/07/19(月) 13:32:01 ID:7NnMXWgy
そら大阪行ったら大阪弁しゃべらなあかんわいや

こけよった

じゃなくて

あっぶな〜〜!もうちょっとでこけるとこやった〜〜 


って言わなあかんのがめんどくさいけどな^^;

567 :名無す:2010/07/19(月) 19:13:41 ID:jo2EXSJK
福岡市の若者は「だよ」「じゃん」って使うようになってきてる気がする・・・

568 :名無す:2010/07/19(月) 19:44:06 ID:7NnMXWgy
広島は元々「じゃん」って使うんでしょ?

関西でいう「〜やん?」のことなんだから広島では「〜じゃん?」だよな?ちゃうの?

569 :名無す:2010/07/19(月) 20:38:11 ID:OhBp19AN
>>568
元々は使わない。
関西の「やん」からの連想,テレビからの「じゃん」からの影響でうまれた。
じいさんばあさんは使わない。


570 :名無す:2010/07/19(月) 20:56:52 ID:4FHK82qt
九州は「じゃ」から完全に「や」に移行する前にメディアの影響を受けたから
「や」と「だ」両方を使うようになったのかな

571 :名無す:2010/07/19(月) 23:33:27 ID:Gpz0BIcO
今日やってた’はじめてのおつかい’はいい参考になるね。
15年前VTRのほうがもっと方言が生きていたとわかる。
ここ10年だけでも相当衰退してる。

それにしても、方言衰退の構造はこうか?
@テレビ番組で首都圏方言のやつばかり。
A大学は首都圏でUターンしても方言コンプレックスから首都圏方言を使い続けて子供にも教育

かな?
特に盛岡、秋田、仙台がやばそう。
函館や札幌の方がむしろしっかりと方言色が残ってる。
東北人の方言コンプレックスは何故?

方言を国が守るという風にならないのは、やはり霞が関の役人の日本一括管理のせいか?

572 :名無す:2010/07/19(月) 23:43:16 ID:0tYAAzdA
>>571
東北は歴史的なものがあるだろう・・・現代でも公然とバカにする奴多い。

結局この国は東京中心の価値観しか持ってないから「方言を守る」なんて
実践できるわけがない。同調圧力が強すぎるよ。

573 :名無す:2010/07/20(火) 00:00:13 ID:aoGKX0gc
>>572
イギリスなんかすごいよね。
方言喋ることこそ、アイデンティティの証なので、
どこへ出ようが、超一流上流階級を目指さない限り方言を直すという概念さえ無い。

日本も本来なら、連邦制をとり、関西の公用語は関西語、東北の公用語は東北語
沖縄は琉球語などとできればいいけど。
で、それに+標準日本語で...

東京意識がここまで強いのが一番の問題だね。
地方初の企業でさえ東京に本社を置くのがステータスになってしまっている。
法人税が全部東京へ集まり、地方の発展にまったく寄与しなくなってしまう。
地方人が自ら進んで東京へ貢ぐような構図さえあるからね。

それも全部メディアの一極集中のせいだろうけど...
かろうじて、関西だけは企業やメディアが強いから、方言に自信を持って話せる環境にあるのだろうけど。

574 :名無す:2010/07/20(火) 00:14:12 ID:Xy/NAhBc
>>573
そう地方人にも問題はある。地方にいながら
東京を見すぎなんだよね。地方にいることが妥協の産物みたいな風潮が強い。
対して東京人は「東京の常識=日本の常識」
「東京と違う=非常識」て考えすぎ。
なんというか同調圧力が強いこともあって「自分と違うもの(こと)」に対する
アレルギーが強すぎることが原因なんだろうけど。

まあ自分と違う価値観を認められるようにならんとどうにもならんよね。

575 :名無す:2010/07/20(火) 00:26:48 ID:Z/RQX8zj
国民の意識を変えるには時間がかかる。
ハードを変えるのがてっとり早い。
道州制にして徹底的に地方分権する。そして遷都。
キー局システム廃止。
これだけで東京中華思想が半減できる。

576 :名無す:2010/07/20(火) 00:43:45 ID:sFS6wZRH
>>569
へぇ〜

では元々は 「〜じゃろ」「じゃが」←予想 ていう感じかな

関西でも歳よりはあんまり「〜やん」て言わん気もするし・・

「じゃんか」もあるということだな。今は。

577 :名無す:2010/07/20(火) 00:48:03 ID:sFS6wZRH
>>571
マジか・・

>>572
東北は別言語にすればよかったのにね
あんだけ理解不能なんだから >>573うん 区分をどうするかはあれやけど。

ほんまにそれやったらええと思うねんけどな。
アラビア語なんか国でそれぞれの方言を使って、外国人など訛りの差がある人と話すときに使う「共通語」があって、
これは理想だなと思ったよ。

一度東京爆発とかしたらおもしろそう

578 :名無す:2010/07/20(火) 04:17:30 ID:sFS6wZRH
http://www.youtube.com/watch?v=sq20iLoc2Y0

579 :名無す:2010/07/20(火) 04:24:46 ID:YN04YOZN
方言コンプレックスは、明治に東京方言を元に標準語を作ったせい?
それまでは江戸で津軽弁全開でも恥ずかしがったりしなかったんだろうか。

580 :名無す:2010/07/20(火) 08:08:00 ID:p0/6SRpG
うちのばあちゃんは青森出身やけど、いまだに首都圏言葉を”良い言葉”って言うなあ
「あんたさ、まんたいぇいぇこどばさつがっでぇ」(あなたはまたいい言葉なんか使って)


581 :名無す:2010/07/20(火) 08:31:10 ID:aoGKX0gc
日本の場合、単一民族、単一言語優越論が根強いからね。
言語は統一されなければならない、ひとつで無ければならないとかね。

フランスも長年そういう感じだったが、訂正されてきている。
ドイツなんか今でも方言話すのが当然の権利となってるし
イタリアも中央方言で統一しようとしてきたが、反発が強く今でも方言は強固。

方言らしい方言がここまで衰退したのは主要国ではロシア(アメリカは他国に比べると方言の差異はきわめて小さい)
くらいなもの。

自身を持って方言を話すことを国主導で教育していかないと
衰退する一方。
たとえば、メディアの東京傘下を禁止し、地方発のメディア育成に金をつぎ込む。
その中で、積極的に方言を使った放送を増やし、方言教育を授業に取り入れ、
ボランティアなどで方言継承活動を行っていく。

こうした対策を取らなければ、今の50台が死ねば、関西以外は全部首都圏方言に似通ったものに支配されて消えてなくなるだろう。
今現在、方言保持に積極的な政治家は河村たかしだけ。
大阪出身の橋下でもちゃんとした関西弁ができないくらい。

582 :名無す:2010/07/20(火) 08:42:15 ID:aoGKX0gc
ここ最近のはじめてのおつかい見た感想
@90年代中盤の場合、両親(当時30くらい。今では40台くらいか)は
かなり方言を使っていた。子どもも語尾などで方言を多少は使用
Aその子どもの現在は、東京で大学生とかになり、ほぼ首都圏方言まがいの言葉でVTRに登場。
B現在では九州など西日本でもかなりやばい。和歌山でさえ首都圏方言だったのが驚き。おそらく、母親が関東人だからか?
C函館、山口、北九州などは強固に方言が残っていた。

今生まれた子が20台になるころには、方言は完全に駆逐されてるだろうね。
今の50台が死ねば、東北(青森以外)などでは方言継承者は絶滅しかねない。

あと、日本独特の転勤制度や企業文化(中小企業除く)も方言排除の原因だね。
方言で面接などできないし、仕事言葉もマニュアル化してる。
就活ではアクセントさえ訂正されるし。
地方にのさばるロードサイド型チェーン店の接客言葉も全国均一でそう。

首都圏人と首都圏進出した方言蔑視系地方人(首都圏での成功者)が、
地方周り(転勤)をして、その支店などから方言を修正していく。
そういう感じがする。

583 :名無す:2010/07/20(火) 11:40:09 ID:I3re/87X
関西に本社を置く会社(一部上場)に就職して
接客方法の教育ビデオを会社で見る機会があったのだが
登場する客役、職員役共にみんな京阪アクセントだったw
年寄客はなぜか広島弁

584 :名無す:2010/07/20(火) 14:19:24 ID:/wPCsUWe
方言とは違うが・・

大阪圏で「福島」と言えば、大阪環状線の福島を指すんですか?
でも大阪駅や新大阪駅なら、新幹線の「福島」に行くであろう人も多そうだけど・・。

「越後湯沢」と「湯沢」の混同の話はたまに聞くし、
三島で長岡と言ったら伊豆長岡を指す場合が多いみたいだけど・・



585 :名無す:2010/07/20(火) 20:43:36 ID:sFS6wZRH
>>580
それは別に「首都圏方言」ではないんでは
単に

586 :名無す:2010/07/20(火) 20:46:58 ID:sFS6wZRH
>>581
橋下は東京出身で中学生の頃に大阪に移住したため、エセ関西弁。
ちゃんと調べてから書きいな

>>582
悲しいな・・



まさかとは思うけど
関西は普通に京阪式でええよな。

なんか中途半端なアクセントになるの嫌ヤナ(´・∀・`)y-~
京阪式やったら京阪式でしっかりした京阪式で堂々とやったほうがかっこええやろうし

587 :名無す:2010/07/20(火) 23:11:08 ID:O2GVQmUU
>>584
大阪駅で福島って言ったらたぶん「環状線で次やで」となるやろなぁ。
関西と東北ってどうしてもつながりが薄いから、「福島県」て言わんと
通じひんと思うわ。
同様に「いばらき」て言ったら「京都線の快速で行って」てなるなw


588 :名無す:2010/07/20(火) 23:19:03 ID:Xy/NAhBc
>>587
そういやナイトスクープで12時間御堂筋歩きまわっても
見事に東北6県出身の人には出会えなかった、ってのやってたなw

589 :名無す:2010/07/20(火) 23:48:58 ID:v2sXJLma
>>553
句読点も打てないとは、方言以前に日本語の能力が欠落してるな。
底無しの馬鹿と議論するほど不毛なことはない。
馬鹿は馬鹿らしくYahoo知恵袋にでも行け

590 :名無す:2010/07/21(水) 00:04:12 ID:14rNApde
>>588
東北人は関西弁を恐れ嫌うらしいからね。w

591 :名無す:2010/07/21(水) 00:11:45 ID:mp3vNKpl
>>690
関西の東北蔑視も酷いからな・・・

592 :名無す:2010/07/21(水) 00:51:09 ID:5WIhX5J7
就職で大阪に住んで5年目になるが、
来た歳が歳だけに京阪式アクセントは無理だわ
せいぜい頑張って垂井式ぐらい

593 :名無す:2010/07/21(水) 00:51:24 ID:14rNApde
う〜ん
そうなんか

594 :名無す:2010/07/21(水) 01:24:22 ID:81v23v6V
東北では関西弁喋る人って嫌われるの?
それとも本人の人柄しだい?

595 :名無す:2010/07/21(水) 01:29:35 ID:14rNApde
関西弁自体を恐れ嫌うらしいからできるだけしゃべらない方がいいんではないかな。
山梨近辺も関西弁への差別が酷いようです。

596 :名無す:2010/07/21(水) 01:42:13 ID:mp3vNKpl
>>594
というかお互い食わず嫌いしてる感じじゃね?
対して交流が無いからかステレオタイプなイメージで嫌いあってるというか・・・。

597 :名無す:2010/07/21(水) 02:08:41 ID:lDt1brGn
よその土地に行って自分の方言を押し通すような人が、
人柄が良いわけがない。

598 :名無す:2010/07/21(水) 02:21:41 ID:14rNApde
押し通すって どの程度しゃべったら押し通すことになるの?
東京式アクセントを強制するんか?それは不可能やでw

599 :名無す:2010/07/21(水) 06:11:45 ID:/wTy1GP0
秋田出身だけど関西弁を恐れ嫌うような雰囲気は別になかったぞ。
中学のときなんて、芸人の真似して関西弁っぽく喋ってる奴もいたし。
「なんでやねん」「あほか」ぐらいだったらかなりの奴が使っていた。
東北では関西弁が恐れ嫌われているっていうのを2chでは何回か聞いたけど、都市伝説じゃないかなあ。
今も東北にいるけどそんな実感はない。

2chを見てると、関西の人が東北弁を差別してるのは感じるけどw
関西の人が「関東弁」を馬鹿にするときも東北弁を引き合いに出して馬鹿にしてることが多いし

600 :名無す:2010/07/21(水) 09:15:34 ID:4E0EW6Dd
東北人は東京しか行かないからね。
だから、首都圏弁が東北弁に影響されてるんだよ。

関西弁に関してだけど、関東でも嫌悪感で支配されてたけど、
近年は芸人の影響で若者には関西弁は相当人気がある。

しかし、地方では就職面接も首都圏方言まがいの言葉を強要させられるのか?
また、先生の言葉は?関西だと関西弁らしいけど、他は?

601 :名無す:2010/07/21(水) 09:50:13 ID:1uDKDLwD
大阪はお笑いの街だから、ギャグとして東北弁を揶揄することはあるけど、
本気で東北弁東北人を嫌ってる人間はごく少数だと思うよ。

602 :名無す:2010/07/21(水) 10:06:03 ID:lDt1brGn
>>598
個人的には、アクセントの違いは気にしないな。
近隣には、無アクセント地帯だってあるんだし。

あと、丁寧語で話さなくても良いような間柄になった後なら、
方言でも構わないと思う。

603 :名無す:2010/07/21(水) 10:07:55 ID:lDt1brGn
>>600
敬語体系が発達していない方言の地域なら、
就職面接は共通語で臨まなければならないのでは。
それと首都圏方言は別物でしょう。

604 :名無す:2010/07/21(水) 16:42:58 ID:nFzTleU4
2chで関西弁増えてきたね
「せやな」ってレスを見る
グーグル検索で

せやな
約 21,800,000 件 (0.08 秒)

だよな
約 27,100,000 件 (0.29 秒)

605 :名無す:2010/07/21(水) 22:09:25 ID:14rNApde
関西の人が「関東弁」を馬鹿にするときも東北弁を引き合いに出して馬鹿にしてることが多いし

そんなのは見たことないな。

>>600
鹿児島が一番気になる


>>602
そうか。
でも関西が嫌いな関東人とかは京阪式の共通語でしゃべってても「関西弁でしゃべっちゃってんじゃねーよ!」とか言うでしょうね
要はアクセント以外で、方言が出る=タメ口ってことですよね

606 :名無す:2010/07/21(水) 22:18:17 ID:XcOFAa1g
共通語が使えた上で、方言も話せる。こうならないとまずい。
方言しか話せないとなれば、遠方の人と交流がままならず、
地元に閉じこもらねばならなくなるから。

607 :名無す:2010/07/21(水) 22:25:47 ID:DEwyINO8
又聞きなんだけど、東北の人は関西人がどこでも関西弁を話すことに対して

「全国の人が綺麗でいい言葉(標準語、ないし東京語)を話そうと努力してるのに、関西人は身内のぶしつけな言葉でどこでも押し通す。なんて身勝手な人たちだ」

と評価してるって聞いたが、>>599の言うとおりなら杞憂だったてことで良かったと思う。


608 :名無す:2010/07/21(水) 22:26:47 ID:14rNApde
京阪式なだけで関西弁と思われるんだったらどないもならへんって話だな。

609 :名無す:2010/07/21(水) 22:38:30 ID:XcOFAa1g
京阪式の地方の人が共通語を話そうとすると、テレビで聞く関西弁みたいになるんだろうな。
首都圏方言が混ざった関西弁に。

610 :名無す:2010/07/21(水) 23:01:28 ID:lDt1brGn
>>605
「共通語で話しているが、時々方言が混じってしまう」と、
「最初から共通語で話す気がない」では、大きな違いがあるのでは?

ちょっとした間違いに目くじらを立てるようなら、聞き手のほうに問題があると思うが。

611 :名無す:2010/07/21(水) 23:03:15 ID:u0liJWs9
大阪では出雲地方のズーズー弁が馬鹿にされてますよ

612 :名無す:2010/07/21(水) 23:04:39 ID:u0liJWs9
>>607
共通語は丁寧だけど
東京弁関東弁は汚いよね。
実際、黒人や犯罪者の吹替えは東京弁でしょ。

613 :名無す:2010/07/21(水) 23:06:09 ID:u0liJWs9
「じゃン」とか「〜しちゃう」とかいう言葉は
「綺麗」な言葉という認識なんでしょうか(爆)

614 :名無す:2010/07/21(水) 23:07:19 ID:14rNApde
>>610
そら思いっきり関西弁を主張するようなんやったら痛いと思う
大阪のオバハンのイメージだね。

でも
けいはん式の場合、アクセントだけでそういう風に思われてる可能性があるような気がするけど、どうですか?

615 :名無す:2010/07/21(水) 23:09:22 ID:14rNApde
思いっきり丁寧な敬語やったらほぼ関西的な言いまわしを出さずにしゃべれるだろう
逆に中途半端な感じが一番難しい。
やっぱり「だ」よりは「や」の方が使いやすいしな。

しかし

何故かさんまは「でんがな」とか古い言葉を使う一方で、「〜や」と言わずに「〜だから」「そうなんだ」と言う。

616 :名無す:2010/07/21(水) 23:10:24 ID:14rNApde
そのふるい言葉は、老人のようなネイティヴでなければ、ある意味ネタのような感じで使うものなので、
それを覗けばさんまは案外共通語かもな?

617 :名無す:2010/07/21(水) 23:50:53 ID:u0liJWs9
さんまに限らず吉本人はほぼ共通語でしょ
まあそもそも大阪弁自体が第二共通語と言って差し支えない言葉ではあるが

618 :名無す:2010/07/21(水) 23:53:54 ID:14rNApde
大阪弁ではなく関西共通語のことだっしゃろ?

619 :名無す:2010/07/22(木) 00:00:59 ID:ycinPndr
吉本弁とか言うてる人がいるがあれは何が言いたいの?
あれって要するに京阪アクセントで語彙は共通語でしょ

それなら別に特殊な言葉ではないよね
つまり吉本弁って大阪生まれで大阪で会社勤めしてる人間が上司や先輩と口聞く時の喋り方よね

620 :名無す:2010/07/22(木) 00:21:31 ID:u1BZcOwu
「なんでやねん」は吉本弁。
大阪弁だと「なんでや」が正しい。

大阪弁に吉本芸人用語が混じった言葉=吉本弁

621 :名無す:2010/07/22(木) 00:51:18 ID:JUMu3CjD
>>619
いや、吉本弁はアクセントも東京式がかなり混じっている。
要するにあんなのは京阪式でもないし関西弁でもない

622 :名無す:2010/07/22(木) 01:23:41 ID:66tzhEuy
カンサイジンやけど、俺もヨシモト弁っちゅうのはいまいちピンとこん。
そんな架空の言語にアクセントもクソもないやろうけど
>>621とか何が言いたいのかわからん。
何を指すのかがわからん。


>>620
それは言いきれるの?
「なんでやねん」はほんまに無かったんか?

なんででんねん なんでだんねん が正しいんか?

女はなんでやのんなとか言わへんか?

623 :名無す:2010/07/22(木) 01:24:55 ID:BYg2WBLq
なんでやねん
なんでなんや

って同じやろ。

624 :名無す:2010/07/22(木) 02:14:38 ID:u1BZcOwu
>>622
なんでやのん、なんでえよ

も大阪弁ですね。

「なんでやねん」は芸人が使い出した言葉で、
80年代の漫才ブームで人口に膾炙した、と聞いた

625 :名無す:2010/07/22(木) 09:46:13 ID:03KTkeCe
「なんでやねん」=「どうしてだよ」(意訳=なに言ってんだよ)
「なんでや」=「どうしてだ」
「なんでだんねん」=「どうしてなんですか」
「なんでやのん」=「どうしてなの」
こんな感じ?

日本が関東東京式の言葉に変化していく中で、大阪を中心にとした関西圏が
その影響を受けにくい方言として残っている感じですね。
関西以西は関西圏をクッションとして関東東京式の影響を受ける度合いが
東北、中部地方より緩やかな気がします。

626 :名無す:2010/07/22(木) 12:22:08 ID:ycinPndr
「なんでやねん」=「よしなさい」

627 :兵庫ケンミン:2010/07/22(木) 12:51:48 ID:66tzhEuy
大阪(おそらく泉州)の中学生の「悲しいことがありました」と言う日記に対するその友達のコメント一覧

・いけるか?
・いけるかぁ?
・いけるか!?
・いける?
・いけてん?
・どないしたん?
・どうしたん?
・どうしたんや?


こういうのを見るとカルチャーショック受けるね。
泉州じゃなくても「いける?」は多用されるけど、語尾に「か?」がついてる率が高いのは、元々「け?」を多用する地域だから、それが「か」になおされた状態

628 :名無す:2010/07/22(木) 13:13:12 ID:ycinPndr
吉本弁なんか無いよw
何それ

629 :名無す:2010/07/22(木) 14:59:43 ID:H9ZBT3g0
>>587
福島県郡山市、奈良県大和郡山市も好例ですね。
近畿圏で「郡山」というと、ほぼ確実に奈良のことと思い込んでいます。

>>628
ヨシモト弁は確実にある。
「オレが○○でええやろ〜つったら」
「ホント、コイツ下手くそですねん」

とか。由緒正しい近畿方言で「つったら」「ホント」は使いません。


630 :名無す:2010/07/22(木) 15:05:17 ID:66tzhEuy
そんなん特にヨシモト弁とか思わん。
誰が考えたんだろ。

631 :名無す:2010/07/22(木) 15:30:24 ID:H9ZBT3g0
だから、アクセントや言い回しが、
京阪式東京式混ざっていることですよ。
ヨシモト芸人にこれが多いんです。

落語家や文楽関係は、「東京式に訛るとアカン」とこだわり持っているけれどね。




632 :名無す:2010/07/22(木) 16:00:39 ID:ycinPndr
要するに、大阪の日常会話とさほど変わらんやん。

633 :名無す:2010/07/22(木) 16:24:52 ID:66tzhEuy
そんなんわざわざヨシモト弁とか名づけるほどももんでもないよね。
誰が名づけたんかしらんけど。ようわからんな

634 :名無す:2010/07/22(木) 16:35:26 ID:H9ZBT3g0
>>632
一応自分も大阪(市内)出身で
両親も祖父母もそれぞれ京都大阪出身やけど・・・大阪の日常会話ってそんなんかな?


635 :名無す:2010/07/22(木) 17:28:39 ID:ycinPndr
>>633
何かというと「ヨシモト、ヨシモト」って言いたがる人がおるからね。
これだけ情報発信が東京発に偏ってしまうと、
どうしてもそれ以外の地域はステレオタイプに括られてしまいがちになる。



636 :名無す:2010/07/22(木) 18:12:44 ID:sNV6r4kO
吉本と言えば、何年か前の読売新聞に出てたな。
たしか、吉本というと大阪のイメージだが、所属している芸人は実際には大阪以外の人が多いので
大阪弁とは違う関西弁が使われているって。関西の共通語だか吉本弁みたいなもんだって

637 :名無す:2010/07/22(木) 18:38:13 ID:HZwsJ8H5
関西人が転勤とかで東北に住んだ場合どんな言葉で話すの?



638 :名無す:2010/07/22(木) 18:41:56 ID:ycinPndr
四国人が話す大阪弁は違和感ないが
中国地方出身者は大阪弁うまく話せない人多いね。
宮川大輔やネゴシックスなど。宮根などは例外か。

639 :名無す:2010/07/22(木) 19:09:48 ID:ekS3fpOR
ネゴシックスって関西弁話すことあるの?
雲伯方言の安来弁だけど...

640 :兵庫ケンミン:2010/07/22(木) 19:20:41 ID:66tzhEuy
ですね。別に関西弁は話しとらへんと思う。

そら東京式アクセントやさかいな。

宮根のエセ関西弁ウザイと言われるけど俺はそんな違和感感じヒン
なぜかというとアナウンサーやから

641 :名無す:2010/07/22(木) 19:23:08 ID:X7fORXWz
普段つるんでるのがケンコバ、ムーディ、若井おさむだからね
多少うつってるかもね

642 :名無す:2010/07/22(木) 19:39:00 ID:u1BZcOwu
ミヤネはもう慣れたかな、あれは偽大阪弁というよりミヤネ弁ですな

643 :名無す:2010/07/22(木) 20:01:35 ID:ycinPndr
っていうか
宮根は綺麗な大阪弁喋ってるよね。
昔ながらのというか。

644 :名無す:2010/07/22(木) 20:04:56 ID:ycinPndr
民主党の仙石さん、西川きよし、友近などを見てもわかるように
四国出身者が使う京阪アクセントは違和感ないですね。
ネゴシックス、宮川大輔、B&B、千鳥など
中国地方出身者はなかなか京阪アクセントが使えないんやろね。


645 :名無す:2010/07/22(木) 20:42:47 ID:g13ySS+s
>>644
というか四国ってもともと京阪式じゃないか?

646 :名無す:2010/07/22(木) 21:07:16 ID:oQMHYbRU
>>645
多くの地域は京阪式だけど、香川は讃岐式だから京阪式と言ってもアクセントが違う語が多数あり、
そのアクセントで語法を関西っぽくしても違和感を持たれることがあるようだ。
また、四国南西部の宇和島や宿毛などは東京式だ。
他に大洲では頭高一型があったりと、愛媛では色んなアクセントがある。人口は少ないけど。
山間部には垂井式もあるけど人口は相当少なそうだから無視できるだろう。

県庁所在地だと高松が讃岐式で松山はほぼ主流京阪式、徳島はやや保守的な京阪式、高知は非常に保守的な京阪式。
ただし松山の若者はほとんどが垂井式になってしまっているらしい。そうなると関西弁を喋ろうとしても違和感があるんだろうか。

647 :名無す:2010/07/22(木) 21:08:11 ID:X7fORXWz
男が女に道聞くとかwww
女が男に赤子のあやし方聞くようなもんだ


648 :名無す:2010/07/22(木) 21:08:53 ID:X7fORXWz
誤爆しちまったんだなぁ

649 :名無す:2010/07/22(木) 21:13:30 ID:66tzhEuy
友近は当然京阪式出身。
普通に聞いてて違和感はないけど、注意して聞いたら、あぁちょっと関西とはちゃうな。と気づく。

愛媛は愛媛でも新喜劇の島田一ノ介や鼻の頭から重油出してる人は京阪式が出来てない。

女でも男でもどっちゃでもいける人は鹿児島出身だな。
でも年寄りだし関西長いんだろう。違和感があるというよりは「薄いアクセント」に聞こえる。
違和感で言えば上の愛媛勢の方が違和感がある。

関係ないけど、坂東ってテレビで徳島弁しゃべったことある?

650 :名無す:2010/07/23(金) 02:24:33 ID:6pEfqhnD
横山やすしって宿毛だよねぇ。関西の人からみて違和感あったの?
東京人には「関西弁」にしか聞こえなかったけど。

651 :名無す:2010/07/23(金) 08:19:38 ID:/z4j88r2
大阪に出てくる四国人は多いけど
大抵ネイティブと変わらんような喋り方になるよね。


652 :名無す:2010/07/23(金) 12:32:53 ID:6pEfqhnD
でも、宿毛って東京式アクセントでしょ。

653 :名無す:2010/07/23(金) 14:03:48 ID:S/Sdzs3D
間カンペイも四国だけど、京阪式は出来ていないね。
島根出身のミヤネは元々出雲弁でしょう?
ぎこちない京阪式で話しているようにしか聞こえないけどね。
大助花子の大助も境港出身で元々は雲伯方言だろうから
京阪式はマスターできない。

というか、京阪式をマスターできるヨソモンはいない。

654 :名無す:2010/07/23(金) 19:59:41 ID:XrrVC1CF
というか誰が関西弁うまいかとかスレ違いじゃねw
・・・東京で無理に共通語話してる奴の粗探ししてるのと変わらん。

655 :名無す:2010/07/23(金) 20:16:33 ID:UtN9OiFA
>>653>京阪式をマスターできるヨソモンはいない。

山田五郎くらいかな。
まあ彼は東京出身だけど、父親の転勤で小5から8年間大阪に住んでいたけどね。

656 :名無す:2010/07/23(金) 20:56:08 ID:/z4j88r2
>>653
宮川大輔はもうそもそも京阪アクセントで喋る気あれへんね。
あと阪神の川東のしゃべりも酷い

657 :名無す:2010/07/23(金) 20:57:37 ID:/z4j88r2
チャーリー浜は東北出身やけど
完璧に大阪弁マスターしとるね

658 :兵庫ケンミン:2010/07/23(金) 22:41:38 ID:NtKdLeZ/
関西に住んだこともないのを考慮したら渡辺謙はかなり上手いな。嫁とかが関西人で、それで覚えたらしい。
さすがに微妙に違うけど、チラっと京阪式を出されたら「アレ?カンサイジンか?」と思わせるぐらいの雰囲気は持ってる。
自然な感じで使えてる。好きで、結構練習してたりするんだろうね。

>>657
大阪府大阪市浪速区出身


東北????

659 :兵庫ケンミン:2010/07/23(金) 22:51:50 ID:NtKdLeZ/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1279772476/l50
【栃木】「秋田弁わからない」長男の事で学校に電話で抗議していた父親、教頭の言葉に激怒 学校に乗り込み教頭殴る 塗装工男(49)逮捕

教頭じゃなくて、電話に出た女が「秋田弁ですか?ww」と差別した。(前にこの男の娘を受け持っていて秋田県出身なのを知っていた)
昼おびでこれについてやってて、スタジオも一緒に馬鹿にするのではなく、
フランス語に似てるとか、おおきなのっぽのフル時計秋田弁verを紹介したりして結構みんな感動してて、まぁ良い方向でやっててマシだった方かな?


660 :名無す:2010/07/23(金) 23:13:26 ID:/z4j88r2
チャーリー浜は大阪生まれの東北育ちですね。
ナニワ金融道やミナミの帝王など見ていても
役者連中の大阪弁の下手さには呆れ返るねw
あれでも役者かとw
石野陽子、山本太郎、小林薫あたりはさすがにうまいですね。
当たり前ですが。
小林薫の演技などは、いかにも大阪の脂ぎった世慣れたオッサンという感じでグッドです。

661 :兵庫ケンミン:2010/07/23(金) 23:33:18 ID:NtKdLeZ/
渡辺謙を見てると、才能と環境とヤル気さえあればある程度ならいけるかもな。まぁハリウッドに出るぐらいの俳優だからなw
新潟が関東より有利な部分もあるのかどうかは知らないけど。佐渡島は垂井式のようだが

662 :名無す:2010/07/24(土) 00:19:42 ID:kZg+8uui
>>661
新潟は外輪東京式だね。ウ音便の存在、否定「ん」を使う人もいる(「ない」もつかうけど)
順接の「〜すけ」(「〜さかい」の系統)とか
関西の影響もあるけど、もともといろんなとこの影響を受けてごっちゃになってるし
発音的には全く似てないので本人が独自に習得したんだろう。

663 :名無す:2010/07/24(土) 03:48:21 ID:sYZ9awM7
そういえば今日昼おびで
「秋田弁はフランス語に近いから、実際にフランス語のクラスでも帰国子女枠と秋田人枠があって、秋田人はフランス語の習得も早くて帰国子女の次にうまい」とか言ってたな

664 :名無す:2010/07/24(土) 03:52:30 ID:gAOF+qFA
>>650
やすしは生後間もなく大阪に引っ越しています。
ちなみに相方のきよしも同じです。二人とも高知生まれの大阪育ち。

665 :名無す:2010/07/24(土) 22:43:37 ID:1j2CJdIx
東京からだと、
東北方面:水戸の手前・黒磯の手前
甲信・東海方面:木曽川の手前

はほとんど訛ってないか、聞き耳を立ててよーく聞かないと標準語との違いが分からない。
北陸方面は疎いから分からないが。

666 :名無す:2010/07/24(土) 22:54:51 ID:otAtbQYz
秋田弁 -ツツガムシの話-
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11488526

667 :名無す:2010/07/24(土) 22:58:47 ID:sYZ9awM7
転載して調子のんな

668 :名無す:2010/07/24(土) 23:01:08 ID:sYZ9awM7
と思ったけど字幕つけたんならGJ w

普通に全く理解できんから十分に宮古語とかと同じ位置づけに出来るね。
パ行とかはないけど雰囲気が下地勇が宮古語話す動画となんかちょっと似てる感じがする

669 :名無す:2010/07/24(土) 23:02:06 ID:sYZ9awM7
と思ったけど字幕おいついてないな

670 :名無す:2010/07/24(土) 23:06:40 ID:otAtbQYz
ごめんなさい。
おそらく県南方言なんで、県北の自分には分からない部分もあります。
残りもぼちぼち付けていこうと思います。

671 :名無す:2010/07/26(月) 12:13:47 ID:Qp6I1+Bm
結局、近年(21世紀に入って)の方言の急速な衰退の原因は標準語教育の廃止?
にあるんじゃないか?
以前はアナウンサーは標準語教育を受けてきた。
ところが、それをやらなくなり、首都圏方言話者のアナが
勝手に標準語だと思ってそのまま使い続け。全国へ首都圏方言が伝播する。
地方出身のアナも首都圏に来て首都圏方言を標準語だと思い込みそれに習う。
首都圏方言話者って自分たちの言葉は標準語だと思ってるから。
訛ってるとは思ってないし。

これが原因。
あと、メディア(お笑い以外のタレントの首都圏方言化)の東京支配の影響も。
地方衰退の小泉改革以降、方言絶滅化が進んでいる。

基本的に地方出身のメディアタレントは方言(他見民が分かる程度のレベルで)を話すべきだ。

672 :名無す:2010/07/26(月) 12:15:32 ID:Qp6I1+Bm
磯山さやかや白石美帆とかも、芸能事務所で茨詭弁矯正をやらされた
みたいだしね。

関西出身でも、お笑い以外は関西弁を使わないのもおかしいし。
AKB48の関西版のNKB48?だって、あれも関西弁使ってるのか?

673 :名無す:2010/07/26(月) 20:01:47 ID:PlaelOaN
東京支配に屈しないお笑いって偉大だよなぁ・・

674 :名無す:2010/07/26(月) 20:03:06 ID:e4a3Q6gD
それを考えるとドリフは凄かったんだな

675 :名無す:2010/07/26(月) 22:06:00 ID:LzVn7vN5
近代国家を作った薩長て偉大だよな。

676 :名無す:2010/07/26(月) 22:26:11 ID:gEhgXKM7
関西とか関東とか言ってる連中が田舎もんに見えてるかも。
確かに薩長は凄い。

677 :名無す:2010/07/26(月) 23:05:13 ID:PlaelOaN
薩長が偉大なら、日本そのものを建国した聖徳太子、飛鳥はどうなる
近代国家からが日本ではない

678 :名無す:2010/07/26(月) 23:15:53 ID:LB7ogZQV
聖徳太子なら薩長や明治天皇を誉めるだろうな。

679 :名無す:2010/07/26(月) 23:22:16 ID:WszfRzQJ
>田舎もんに見えてるかも。

田舎もんなら何や?

680 :名無す:2010/07/26(月) 23:23:30 ID:WszfRzQJ
今日予備校でネイティヴ関東人の先生の授業を受けた。
なんかヲタ系の講師が結構いるし、エセ関東弁っぽい奴は結構いるんだけど今日の人はネイティヴだとわかりましたね。

〜しんない 〜ちゃうetc が非常に自然な感じで使われていたし、ネイティヴの雰囲気があった。
やっぱネイティヴな雰囲気をかもし出す関東人は、ほんの少しだが外人を見るのと似た感覚が出来るからおもしろい。
エセとはやはり違うな。


681 :名無す:2010/07/26(月) 23:27:15 ID:tbmA1zUO
↑こいつコピペしまくってるなw
まあ確かに地元関東出身者は発音も独特の訛りがあるな
関東以外の人間の方が正しい発音で喋ってるから
まあそういうもんだろうけど

682 :名無す:2010/07/26(月) 23:40:55 ID:w4wLrx7Z
田舎もんなら何や?

田舎もんだろ。

683 :名無す:2010/07/26(月) 23:58:25 ID:WszfRzQJ
>>681
しまくってはないよ。

>>682
田舎モンええがな方言聞けるがな!?

684 :名無す:2010/07/27(火) 03:27:43 ID:EIqvUOUN
共通語と首都圏方言のアクセント等の違いに敏感な人と話してみたいな。
自分ではどう訛っているのかわからないから。

685 :名無す:2010/07/27(火) 23:17:07 ID:XuTNa/m9
まめったい とかは検索すると静岡弁だが
神奈川県北西部など静岡に隣接する部分でも使われるよな。
静岡弁の特徴である文末の「〜さ」を追放する運動は神奈川県腰越小学校で行われたし。

まあ俺の伊豆弁アンチをキチガイと言う奴もいるが、
しかし小学校が総力を挙げて追放しようとしたほど汚い言葉なんだよ。

だいたい、「敬語で喋った場合でも方言が出る」なんて、
あらゆる方言で伊豆弁だけだろうが。




686 :名無す:2010/07/27(火) 23:37:35 ID:kVrqKB/A
いや関西とかだって方言出るだろw 「〜しはるんですか」みたいに方言の敬語もあるし
首都圏だって「分かんないんですよ」みたいに東京方言や首都圏方言の特徴が出るし
むしろ敬語というだけで完璧な標準語を話せるところなんて無いだろ

方言追放運動なんて60年代までは東京圏と関西圏を除くほとんどの地域で行われてたしな
東京ですら「ねさよ追放運動」ってやってたし、それだと山の手方言すら汚かったことになるぞ?

687 :名無す:2010/07/27(火) 23:45:55 ID:ZU4KgNDb
首都圏方言なんて何でそんな無理矢理な言い方するのかw
普通に関東弁でいいよw

688 :名無す:2010/07/28(水) 00:29:04 ID:RNK0+Ny2
また出た(’A`)
キチガイはあぼーんするからコテつけろや

689 :名無す:2010/07/28(水) 02:50:40 ID:HVT2sb2b
>>687
「〜方言」とかいうような学術的な分野ではそう言われてるんだよ。
「〜弁」とかいうような日常的な場面だったら「東京弁」でいいと思う。
関西でいう「関東弁」も同じ概念だけど、関西以外じゃあまり使わない言い方だからな。

690 :名無す:2010/07/28(水) 06:29:22 ID:sjQfEyjB
関東弁って言われると、東京および近郊の者には
「栃木・茨城の東北訛りの連中と一緒にしないでくれ」という意識が働く。
「東京弁」なら、東京コンプレックスを持つ埼玉・千葉人あたりは満足するだろう。
でも、彼らは一般に自分たちの言葉は標準語だと勘違いしているから、
方言に格下げされたと感じて反発するかもしれない。

691 :名無す:2010/07/28(水) 13:27:38 ID:NOUfitRA
地域ごとというよりも世代ごとで衰退を語ったほうが・・・
と自治っぽいことを言ってみる。
平成生まれはどこの地域もお国言葉は聞かれない。

692 :名無す:2010/07/28(水) 18:45:13 ID:PP7hL8Nf
>>690
もうそんな話はいいよw

普通の人間なら関東弁は東京近辺の人間が喋ってる言葉の事だとわかりますw
なぜ無理矢理そうやって難しい話にするのかw



693 :名無す:2010/07/28(水) 20:47:43 ID:JmqPCDn7
「関東弁」と言って喜んでいる連中と、「日王」と言って喜んでいる連中が、同じに見える。

694 :名無す:2010/07/28(水) 21:25:01 ID:PP7hL8Nf
喜んでるって思う感覚が変わってるw

695 :名無す:2010/07/28(水) 22:00:19 ID:RNK0+Ny2
>>689
勝手に「関西」と決め込んでるけど、西日本は同じです。

>>690
まさにそれなんだよな。どうしても「標準」と言わせたいという部分がある限り、関東人から公正な意見が出ることはない。
御託を並べつつ、最終的には「標準語で良いじゃん!」という方向に導こうという魂胆があるからね。



696 :名無す:2010/07/28(水) 22:26:55 ID:sx48v1WX
携帯もPCも変換してくれないから自然と標準語が身につくのが今の子供たち。

697 :名無す:2010/07/28(水) 23:12:18 ID:RNK0+Ny2
標準語とか言ってるあたり、またアンチ伊豆のおさーんだな。

698 :名無す:2010/07/28(水) 23:26:50 ID:PP7hL8Nf
関東人に聞きたいんですが
やっぱり「標準」って言い方はどうしても譲れない感じなの?

699 :名無す:2010/07/29(木) 00:11:07 ID:RE0UaejM
>>693
なにそれw
関東新喜劇のギャグ?

700 :名無す:2010/07/29(木) 00:11:31 ID:WGjW3sKu
関西弁 京阪神を中心とした話し言葉
関東弁 東京を中心とした話し言葉

701 :名無す:2010/07/29(木) 00:32:50 ID:k5lzLCUu
うぃ。セ・サ。

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