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アクセント・イントネーション総合スレッド 1.1

1 :名無す:2010/04/20(火) 11:33:43 ID:sE8evif2
日本語の方言のアクセントやイントネーションについて語りましょう。

前スレ(dubai鯖全損によりdat落ち、ログ消滅)
アクセント・イントネーション総合スレッド
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/dialect/1262454629/ (2010/03/16(火) 01:39:37 スレ立て)
mimizunのログ
http://mimizun.com/log/2ch/dialect/1262454629/ (2010/02/13(土) 00:54:45 の77まで)



2 :名無す:2010/04/20(火) 14:39:18 ID:CNkzSq+4
一般には、アクセントとイントネーションをごっちゃにして、どちらも「イントネーション」という場合が多いですが、
このスレではなるべくきちんと区別するようにしましょう。

アクセントは単語ごとに決まっていて、例えば東京では「端」を低高、「箸」を高低と発音し、
京都では「端」を高高、「箸」を低高と発音するというような感じです。
単語の意味とは関係なく恣意的に決まっています。アクセントにより同音異義語を区別する場合もあります。
言語や方言により違いが大きく、強弱アクセント、長短アクセント、高低アクセントなどの種類があります。
日本語は基本的に高低アクセントですが、方言によって違いが大きく、アクセントがない方言もあります。

イントネーションは文単位で決まるもので、例えば疑問文の場合は文末が上昇調と呼ばれる尻上がりの音調になります。
イントネーションは文法的な機能や、伝えたい文の意味・ニュアンスによって決まります。
どの言語や方言でも音の高低によるもので、言語や方言による差は少なく普遍的な部分が多く見られます。
日本語の方言でも、イントネーションがない方言は存在しません。

日本語の方言について話していて、「イントネーションが違う」などと言っている場合、かなりの確率でアクセントのことを指しています。
日本語では両方とも音の高低なのでごっちゃにしやすいですが、実際は違う概念です。

3 :名無す:2010/04/21(水) 00:04:57 ID:ZtApX3uI
*京阪式(広義)
**京阪式(狭義)
**讃岐式
**伊吹島式
**真鍋島式
*垂井式
*擬京阪式
**白峰式
**加賀式
**今庄式
*東京式
**内輪東京式
**中輪東京式
**外輪東京式(広義)
***外輪東京式(狭義)
***北奥羽式
**筑前式
*西南九州式
*一型式
*無型式

前スレのやり直しみたいな感じだけど
前スレの議論を踏まえて書き直すとこんな感じ?
関ヶ原町(1・4・5/2・3)とかどう扱っていいか分からないのもあるけど

4 :名無す:2010/04/21(水) 04:23:23 ID:F7XRVH6N
三重県北部は遭難式アクセント

5 :名無す:2010/04/22(木) 00:28:54 ID:dlrg/nlv
弁別の仕方の違いを考える必要がある。
京阪式は高起式と低起式を区別し、下げ核の位置を弁別。
東京式は下げ核の位置のみ弁別。
西南九州は上昇か下降かのみ弁別。
その他、上げ核弁別、昇り核弁別もあり。

*京阪式(広義)
**京阪式(狭義)
**讃岐式
**伊吹島式
**真鍋島式
*特殊。よく分からないアクセント
**能登式
**尾鷲式
**熊野式
*東京式
**二拍名詞三型
***C型(14/23/5)(垂井式)
***長島式(三重県紀北町)(1平板/23頭高/45尾高)
***白峰・加賀・今庄
***内輪東京式
***中輪東京式
***外輪東京式
**二拍名詞二型(型の種類が一つ少ない)
***B型(14/235)(垂井式)
***A型(1/2345)
***関ヶ原式?(145/23)…愛媛県八幡浜・佐渡中央部も
***古江式(1平板/2〜5尾高)(三重県尾鷲市の一集落)
***12/345(型は様々)…山形県最上町・宮城県北部・岩手県南部・福島県檜枝岐村・静岡県浜名湖周辺など
***筑前式(123/45)
*昇り核アクセント
*上げ核アクセント
*二型式
*一型式
*無型式

あまり知らないところは省いた。
補足よろしく。

6 :名無す:2010/04/23(金) 00:05:01 ID:qp4qEO55
青森県と岩手県北西部は昇り核だが、明らかに北奥羽式の変種で、核の位置はまるっきり一緒。
言い切りの場合は普通の北奥羽式と同じ一拍卓立の音調で、後に続く場合には昇り核的な音調になる。

奈良田は上げ核で、音調は東京式とは真逆に近いほど違うが、
これも核の位置を見ると標準的な中輪東京式であることが分かる(三拍五類は中高型に対応)。
埼玉県東部も同じだが、音調が違い、蓮田市などは曖昧アクセント。さらに東京式に押され消滅寸前。

北奥羽式は、外輪東京式から条件付き(核の次が広母音拍)で核の一拍後退が起こったようなアクセントだが、
岩手県南部から宮城県北部、山形県北東部にかけて分布するアクセントは、
外輪東京式から無条件に一拍後退が起こったようなアクセント。
その結果、尾高型がやたら多くなり、逆に頭高型はほとんど無くなっている。

筑前式は、外輪東京式の平板型が尾高型に合流したと説明されることが多い。
もちろん大体はそれで合っているが、二拍名詞の場合、第一拍が広母音、第二拍が狭母音なら、
一類と二類が頭高型になり四類・五類と合流する。このため、純粋な1・2・3/4・5ではなく、本来は1・2/3/4・5であることが分かる。
また、筑前式の主流では1・2・3の区別は上記の場合を除いて失われているが、
糸島地方では、一類・二類は「の」も低く付くのに対し、三類は「の」が高く付くので辛うじて区別が保たれている。
多くの方言では区別を失わせる「の」が、区別を保たせる方向に働いているのが面白い。

7 :名無す:2010/04/24(土) 10:39:06 ID:iqLWHsrp
弁別の仕方を考慮すると、広義の京阪式は2式+下げ核を持つものということになるだろうが、
伊吹島は3式あるから別に立てないといけないな。

8 :名無す:2010/04/24(土) 16:36:32 ID:kW4ZUuOR
>>6
山形県北東部のアクセントは、
類の統合の仕方は宮城北部・岩手県南部と同じだが、
3〜5類は尾高ではなく頭高になっている。

>>7
それは知らなかった。

9 :名無す:2010/04/25(日) 12:21:14 ID:X+w1r8+A
京阪式などにある「式」は、始まる高さから「高起式」「低起式」の対立だと言われることが多いが、
音調の変化の方向から「平進式」「上昇式」「下降式」に分類することもできる。

それを組み合わせると、主流京阪式は「高起平進式」と「低起上昇式」の2つがあることになるし、
伊吹島では「高起平進式」「高起下降式」「低起上昇式」の3つが対立している。

讃岐式は、高起式だとみなされていた式が、むしろ伊吹島の下降式と同じような音調であることが明らかになった。
「高起下降式」と「低起平進式」の2つが対立しているとみなすことができる。
高高と低低の対立があると言われたこともあったが、音調の向きも違うので単独でも区別できることになる。
北陸にも「下降式」を持つ方言が発見されている。

「低起上昇式」と呼べる中でも、第二拍から上昇するもの、第三拍から上昇するもの、最後の拍だけ上昇するものがある。
京都の低起式は室町時代は第二拍からの上昇だったが、江戸時代中期には第三拍からになり、今では最後の拍だけだ。
高知などには今も第二拍から上昇する方言が分布している。

東京式も、式の対立こそないが「低起上昇式」を持つとみなすことはできる。
東京方言は第二拍からの上昇で、室町時代の京都や現代高知の低起式と同じような音調だ。
名古屋は第三拍から。秋田などは上昇がなく低起平進式のみとも言える。

10 :名無す:2010/04/25(日) 19:02:09 ID:Jwxdy9/W
〜式といわずに1〜5類って呼べばいいんでないの?

11 :名無す:2010/04/25(日) 19:27:40 ID:X+w1r8+A
>>10

「類」と「式」は全然違う概念なんだけど
どっちかというと「式」は「型」に関係が深い概念
その語の全体にかかる音調の話だよ

12 :名無す:2010/04/25(日) 19:44:41 ID:Jwxdy9/W
そうなのか。どうちがうんだ?
たとえば「高起式」ならHHHとかHLLとかの別名だと思ってた。

13 :名無す:2010/04/25(日) 21:28:06 ID:9w2W32C9
>>9
よく分からんな。
京阪式のHLLとかは「高起下降」じゃないのか?
9は二拍名詞で言うと1類と4類の区別の仕方を言ってるのかな

14 :名無す:2010/04/25(日) 21:54:01 ID:X+w1r8+A
「式」のことを「語声調」と呼ぶ学者もいる。
「語声調」は単語全体にかぶさって全体の音調を決める。

東京式では下がる位置の有無と位置が唯一の弁別的な要素だが、
これは「位置アクセント」と呼ばれる。東京式は位置アクセントのみを持つ。
東京の場合、どの拍にアクセント核があるか(あるいはどの拍にもないか)が弁別的。
アクセント核のある拍と次の拍の間で高さが急激に下がるため、「下げ核」と呼ばれる。
他に「上げ核」「昇り核」「降り核」というものも考えられ、このうち「降り核」以外は実際に方言に見つかっている。

京阪式は「語声調」と「位置アクセント」の両方を持つ。
例えば3拍でのHHHとHHLとHLLはいずれも高起式という同じ語声調を持つが、位置アクセントが違う。
「高く始まり下げ核までそのままの高さで進む」という語声調と、
「第N拍の直後で急激に下降する」という位置アクセントの両方を持つわけだ。
逆にHHLとLHLは両方とも第2拍に下げ核があるが、語声調が違う。
語声調と位置アクセントの両方が合わさって具体的な型が決まる。

西南九州式のように語声調のみを持つとみなされるアクセントもある。
例えば鹿児島では、句の最後から2拍目が高いA型と、句の最後の拍が高いB型とがある。
この方言には位置アクセントがなく、付属語が付くと高さの上昇や下降の位置が移動する。

15 :名無す:2010/04/25(日) 22:50:26 ID:X+w1r8+A
伊吹島の場合、例えば二拍名詞は
一類…高高、高高(高) 高起平進式、無核
二類…高低、高低(低) 高起平進式、第1拍に下げ核
三類…高降、高高(降) 高起下降式、無核
四類…低高、低低(高) 低起上昇式、無核
五類…低高、低高(低) 低起上昇式、第2拍に下げ核
のようになっている。ここで三類は便宜的に最後の拍を降で示したが、
実際には句全体が自然下降よりやや大きく下がっていくような音調らしい。
下げ核による、拍の境界での大きな下降とは異なり、徐々に下がっていくような音調。

主流京阪式だと
一類…高高、高高(高) 高起平進式、無核
二類…高低、高低(低) 高起平進式、第1拍に下げ核
三類…高低、高低(低) 高起平進式、第1拍に下げ核
四類…低高、低低(高) 低起上昇式、無核
五類…低降、低高(低) 低起上昇式、第2拍に下げ核
のようになり、二類と三類が合流している。式(語声調)は2種類ある。

讃岐式の中で保守的な観音寺市だと
一類…高降、高高(降) 高起下降式、無核
二類…高低、高低(低) 高起平進式、第1拍に下げ核
三類…高降、高高(降) 高起下降式、無核
四類…低低、低低(低) 低起平進式、無核
五類…低高、低高(低) 低起上昇式、第2拍に下げ核
のようになり、一類と三類が合流している。
高起式で無核の型はかつては高高、高高(高)などと記述されていたが、伊吹島式が発見されたあとで、
伊吹島の高起下降式の音調とよく似ていることが指摘された。

16 :名無す:2010/04/26(月) 20:24:04 ID:sBKIsi+P
納得。
平進か下降かは核まで(無核なら最後まで)の音調ってことだね

17 :名無す:2010/05/01(土) 18:13:42 ID:mhdQbvZu
>>15の讃岐式の二類を「高起平進式」にしてしまったけど「高起下降式」に訂正。
讃岐式には高起平進式と高起下降式の対立はない。

高松市だと、「低起上昇式」と「低起平進式」との対立とも言える状況になっている。
観音寺市の体系から、高起式の第一拍が低くなったような体系。
単独だと高起式と低起式の区別がしにくいが、前に「この」などが付くと高起式に相当するほうは
単語の最初が高くなるのに対し、低起式に相当するほうは単語の最初が低いまま。

18 :名無す:2010/05/03(月) 17:09:36 ID:tRBqlT55
山形県最上町あたりは元々は型の数の少ない曖昧アクセントが分布していたが、
ここ20〜30年ほどでほぼ無アクセント化したらしい。
もっと若い世代は、他の無アクセント地域同様に東京アクセントを獲得していくだろう。

19 :名無す:2010/05/03(月) 19:27:01 ID:lZMxWOdn
いったん無アクセントになってから東京式になるのか?

山形県内の無アクセントは北に広がっていると聞くが。

20 :名無す:2010/05/05(水) 22:24:50 ID:Y84vEMKp
>>19
福島・茨城・栃木などの無アクセント地域でも、若い世代では共通語化に伴って
東京式をかなり違和感なく操れる人が多くなっているし、今後も東京式の獲得が進むだろう。
普段地元でどのぐらい無アクセント的に喋っているかは分からないが、
今後も東京式で話す能力の向上は進むだろう。
まだ緊張するとアクセントが崩れるとか、アクセントの獲得が不充分な人もいるけど、
それも世代を重ねるごとになくなっていくだろう。

21 :名無す:2010/05/15(土) 00:49:39 ID:+/MaG3Kn
下津井のアクセントは京阪式?垂井式?

22 :名無す:2010/05/15(土) 02:07:58 ID:HVNkIHMu
たった今、福井県敦賀市も、遭難式アクセントに似たアクセントを用いることが判明した。

そうなん? はもちろんあの発音で、 疑問文のアクセントも桑名のあの人が用いる物に似ていた。

23 :名無す:2010/05/15(土) 08:34:41 ID:i6b9fwko
>>22
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&safe=off&q=%E2%80%9D%E9%81%AD%E9%9B%A3%E5%BC%8F%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

しつこすぎ、邪魔だよキチガイ

24 :名無す:2010/05/16(日) 17:06:34 ID:wTwK6txE
敦賀人の話し方聞いてみ。
マジでイントネーションとか、三重の遭難式地域にそっくりだから。

25 :名無す:2010/05/16(日) 21:41:27 ID:wTwK6txE
http://live.nicovideo.jp/watch/lv17215798?tab=common&sort=start
今この生主(備後人)が放送してるけど、イントネーションが名古屋訛りに似とるな。

26 :名無す:2010/05/16(日) 21:56:44 ID:wTwK6txE
やべー バリ似とるww 名古屋弁っぽいww

27 :名無す:2010/05/17(月) 03:56:52 ID:6DLVlL71
ここ5レスぐらいのレベルの低下が著しいな。全部一人のせいだが。
アクセントとイントネーションの区別も付かない輩が偉そうに珍説を唱えるのは勘弁してほしいもんだ。

28 :名無す:2010/05/17(月) 18:18:35 ID:0SKWx66a
いや、一応知っとる人間だ。
イントネーションも、にとるからやろ?

29 :名無す:2010/05/17(月) 18:37:38 ID:/SkOum6e
某深夜アニメのOPが東北訛りに聞こえる

30 :名無す:2010/07/03(土) 10:40:25 ID:VY+B9qx2
他のスレで首都圏方言の外来語のアクセントが話題になってるけど
各地の方言アクセントの外来語のアクセントってどうなってるんだ?
例えば京阪式は?北奥羽式は?垂井式は?西南九州式は?

31 :名無す:2010/07/03(土) 19:29:11 ID:ewwk1aIH
京阪式に関しては、言語学板で「東京アクセントの丸写し、高起低起は任意」という結論が出ている。
京阪式にはないはずの無声化拍回避などが全て反映されているのが証拠。
高起低起は揺れが大きいが、大阪は高起を、京都は低起を好む傾向があるらしい。
例外として、東京で頭高になる3拍語はLHLになることが多い。
北奥羽式では「東京類似のアクセントに広母音法則を適用する」「3拍語は広狭によらずLHLを好む」
という規則が広い地域で使われているようだ。要するに固有名詞と同じ。ソースは俺調査。


32 :名無す:2010/07/04(日) 12:08:42 ID:AkkBB2ce
>>31
ぜひ、例も一緒に示してもらえるとありがたいのですが・・・
例えば東京で頭高三拍語はLHLになるというのは
テレビLHL、ラジオLHLでなんとなく理解できるのですが。


33 :名無す:2010/07/04(日) 21:20:05 ID:/gSR98fM
>>31
自分は北奥羽式地域の出身だけど、母親や祖父母のアクセントを聞くと
「テレビ」「ハワイ」「バナナ」「ズボン」などはLHLで、広母音則に沿っているようだ。
ただ、「ミシン」などもLHLで発音されるような気がする。あまり自信はないけど。

京阪式については、若い世代では東京式の丸写しなのかもしれないけど、
もっと上の世代にも聞かないと確かなことは言えないのでは?
和語のアクセント体系は保たれていても外来語は先にアクセントの共通語化が進んだというのは
外来語をテレビから受け入れるという状況からすれば充分考えられるし。
30代以下なんて和語ですら四類と五類の区別が崩壊したりして東京式に相当影響されてる世代なんだから
60代以上に聞かないと正しい京阪式の外来語アクセントは分からないと思う。

34 :名無す:2010/07/05(月) 11:50:48 ID:5FIi6+mG
>>33
面白いことに、年寄りの関西人は「テレビ」を頭高に発音するんだな、これが。
「テレビ」を中高に発音するようになったのは、一般家庭にテレビが普及してからだそうだ。

35 :名無す:2010/07/05(月) 12:18:54 ID:U0O8kAlD
関西ではズボンはLHH

>>31
若い世代というか特にネットをやっている人・アクセントが薄い若者だったら東京の丸写しかもしれないけど、
少なくとも昔は違うだろ。

>>34
そやねん。俺の家庭(別に全然保守的な地域では無い)ではテレビ
 ラジオ ホタル 花火  を全部LHLって言うねんけど、案外大阪ではHLLと言う。



36 :名無す:2010/07/06(火) 00:34:35 ID:l8dkI+TP
ところが、例えば「ドライヤー」はLHLLLなのだそうだ。これは古い東京アクセントが残ったとしか思えない。


37 :名無す:2010/07/06(火) 01:04:07 ID:FEwZ5dHi
俺はそのアクセントで言う!
でも結構回りの人は平板風が多いで

38 :名無す:2010/07/06(火) 01:04:49 ID:FEwZ5dHi
なんでそれが古い東京アクセントになるのんかわからへんけど。
京阪式でそれは自然やと思うけど。

39 :名無す:2010/07/06(火) 07:39:48 ID:0MN0/iWq
>>38
東京式では、「外来語は馴染みのある使用頻度の高い語は平板型(0)、
使用頻度の低い語は起伏型(1か-3)」という法則がある。

ここで、-3というのは3-1、4-2、5-3、6-4、7-5というように、単語の後ろから3番目の拍に下がり目のある型のこと。
N拍なら前から数えてN-2拍目ということになる。7拍語なら5拍目に下がり目が来る型。
拍数が増えると頭高型の割合が減っていき、-3型に集中していく傾向がある。

ところが、-3にあたる拍が特殊拍の場合、東京式ではその拍に下がり目を置くことができない。
ここでアクセント上特殊拍と扱われるものには、撥音(ン)、促音(ッ)、長音(ー)の他、
連母音アイのイがある。これらの拍が-3の位置にあると、下がり目が前にずれて-4になる。
東京では、和語でも漢語でもそのような拍に下がり目があることはなく、外来語でも必ず回避される。
また、母音の無声化が起こる拍も回避される傾向がある。

一方、京阪式の地域では、このような特殊拍の回避則がなく、平気で下がり目を置ける。
京阪式の外来語規則は「0、または-3(HかLかは任意)」という感じで、東京式に高起式と低起式の区別を
付け足したようなものらしいが、本来の京阪式なら-3が-4になる例外は存在しないはず。
ところが、「ドライヤー」がLHLLLになるということは、連母音アイのイを回避して-4になったように見える。
本来ならLLHLLで何の問題もないはず。

なお、東京式地域でも、伊豆半島や長野県中東部、山口県東部などは特殊拍回避則がない。

40 :名無す:2010/07/06(火) 23:12:37 ID:l8dkI+TP
石神井 石神井川 府中 府中市
小金井 三軒茶屋 神保町 豪徳寺
ビシュケク アルマティ キンシャサ ハバロフスク
サンティアゴ・デ・コンポステラ シュレスヴィヒ・ホルシュタイン
これを京阪式にするとどうなる?


41 :名無す:2010/07/06(火) 23:17:33 ID:FEwZ5dHi
そもそも読みなれてないから、知らんわ。

カンサイジンでも開きがあるわな。

42 :名無す:2010/07/06(火) 23:51:43 ID:l8dkI+TP
ところが、乙種の話者に共通語アクセントを聞けば1〜2通りの答えしか返ってこないはずなんだよ。
平板か起伏かで揺れるもの、理論的にどうしても揺れるものもあるけれども(意図的に含めた)、
「分からない」という反応は出てこない。


43 :名無す:2010/07/07(水) 00:02:27 ID:yHrmNEf+
東京生まれ40歳なんだが、「ズボン」をLHLで発音していることに今気が付いた。
両親は北九州なんだけど、北九州でのアクセントをどなたかご存じない?

44 :名無す:2010/07/07(水) 00:03:22 ID:yHrmNEf+
>>40
石神井なんて、東京の人間以外はそもそも読み方が解らないんじゃないか?

45 :名無す:2010/07/07(水) 01:09:47 ID:GKCT0EjK
ほんまそれです、読み方知らんのにアクセントもクソもないわw

46 :名無す:2010/07/07(水) 01:14:03 ID:yHrmNEf+
ちなみに「しゃくじい」と読むんだけど、京阪式アクセント圏だとどうなります?
外来語と同じ扱いでHLLLとかLHLLですか?

47 :名無す:2010/07/07(水) 01:53:08 ID:GKCT0EjK
普段発することも聞くこともない言葉にアクセントなどない。

俺が読んでみるにHLLLとかHHHLとかHHHHだが、やはり普段発することも聞くこともない言葉にアクセントなどないから人それぞれだな。

よく京阪式の例としてLHLLをあげるやつがいるけど、そんな発音はしない。


話変わってなぜかダウンタウンがタクシーは東京式とおんなじや!とか言ってたけど、違うよね。

京阪式ではタクシイLLHLだ。関東人の予想ではLHLLだった。

48 :名無す:2010/07/07(水) 02:04:05 ID:yHrmNEf+
>>47
言葉足らずでしたね。
京阪式の話者は知らない和語をどう読むのかという傾向が知りたかった。

タクシーは、東京アクセントの枠組みの中で自分たちとは違うものを予想しているようです。
LLHLなんて、思いにもよらないんだと思います。

49 :摂津20:2010/07/07(水) 02:17:44 ID:GKCT0EjK
そうですか。そういうことならば
俺なら

サンゲンチャヤ LLLLHL
コガネイ LLHL 
ビシュケク HHLL
アルマティ LHLLLL (クロマティーw)
キンシャサ HHHH ?
ハバロフスク HHHHLL HHHLLL
サンティアゴ・デ・コンポステラ HHHHH H HHHHLL
シュレスヴィヒ・ホルシュタイン HHHHH HHHHLL



やっぱコガネイとかLLHLだな。
なんで関東の人はLHLLという架空の京阪式を想像するんだろ?


そういえば神戸地下鉄の駅で「県庁前」ってのがあって
歩いてたカップルの女が「HHHHHH」って言ったら彼氏が「LLLLHLやろ!」とか言ってた(←もしかしたら違うかもしれないが・・)
でも神戸ではHHHHHHが普通やと思う。電車内のアナウンスもLHHHHHと言ってるし。
彼氏は京都の人だったんだろうなと思いました。


50 :名無す:2010/07/07(水) 07:42:28 ID:6NKM7ome
例えば東京の人なら、「チャンドラブル」とか「エスキシェヒル」とか「ロイトリンゲン」とか「ボセンベレ」とかを読めと言われると
全く聞いたことがなくても外来語のアクセント規則があるのでとりあえずみんな同じようなアクセントで読む。
順にLHHHLL、LHHHLL、LHHHLLL、LHLLLになるだろう。
アクセントを知らないなら、知らないときのためのアクセント規則がある。

そういう意味で、>>47のような反応は東京式地域と違うように思える。
>>40は「アクセントを知らない単語を京阪式で読む場合はどう読むか」を意図していると思うが
「アクセントを知らないなら読めるわけがない」という反応が返ってきたのはそれはそれで興味深い。
単に京阪式で定まってるアクセントを教えろという意味に誤解されただけかもしれないけど。

51 :摂津20:2010/07/07(水) 12:27:12 ID:GKCT0EjK
あれ 間違ってた
ビシュケク HLLL

>>50
もし、東京風に読めと言われたら全部そのアクセントで読んでました。
でも関西でどう言うかっていうのはやっぱり確証がない
まぁ、あくまでも僕の場合だしもっと年配だったらどうなるか分かりませんけどね

52 :名無す:2010/07/07(水) 15:45:38 ID:AI8zPxDw
東京式アクセント話者の俺なら>>40をどう読むか書きます
石神井 LHLL
石神井川 LHHLLL
豪徳寺 HLLLL
府中 HLL
府中市 LHHL
小金井 LHLL
神保町 LHHLLL
三軒茶屋 LHHLLL
ビシュケク LHHH
アルマティ LHLL
キンシャサ LHHH
ハバロフスク LHHHLL
サンティアゴ・デ・コンポステラ LHHHH H HHHHLL
シュレスヴィヒ・ホルシュタイン LHHHH HHHHLL
にしてもこうして見ると日本語のアクセントって本当に面白いね。

53 :名無す:2010/07/08(木) 00:18:47 ID:gqRcPn5e
東京式の京都府丹後出身です
40の自分のアクセントはこうなると思います。

しゃくじい LHHL
しゃくじいがわ LHHHLL
ふちゅう LHL(地元にもこういう地名がある)
ふちゅうし LHLL
こがねい LHLL
さんげんじゃや LHHHHL
しんぽまち? LHHLL
ごうとくじ? HLLLL
ビシュケク LHHH
アルマティ LHLLL
キンシャサ LHHH
ハバロフスク LHHLLL
サンティアゴ・デ・コンポステラ LHHHH H HHHLLL
シュレスヴィヒ・ホルシュタイン LHHHH HHHHLL

?は読み方がよくわからないもの
合ってても合ってなくても
要は知らない地名をこう読むと解釈してください

54 :53:2010/07/08(木) 00:24:44 ID:gqRcPn5e
もしかして読み方は
しんぽうまち LHHLLL
しんぽうちょう LHHLLL

55 :名無す:2010/07/08(木) 00:38:03 ID:VW73Wjv+
丹後人キタ━━━(゚∀゚)━━━!!0!!!!!!!

56 :名無す:2010/07/08(木) 00:47:35 ID:gqRcPn5e
お呼びならばいつでも現れます

57 :名無す:2010/07/08(木) 01:47:21 ID:VW73Wjv+
どんどん畿内名古屋弁をお聞かせください!!!

小学生は「だで」ぐらいしか言ってませんでしたからね・・。残念でした。

ということは丹後の小学生と名古屋の小学生は共通語化して、共通の一部だけ残ってたらますます似とる可能性もありますね!?

58 :名無す:2010/07/08(木) 02:19:15 ID:gqRcPn5e
大学で名古屋出身の人(二人)にやっと会えました
アクセントは違和感なしでしたが、
明らかに向こうのほうが東日本化していました

特に、一人は「さあ」「だから」など完全に東京化(共通語化じゃなくて)してました
もう一人は、東日本文法の中に「〜ん」「〜とる」など西日本文法が混じっている感じで
名古屋的なのは「で」(「から」の意)があっただけで、「だがね」「してゃー」などはまったく無し。

一方、私は完全に西日本の文法(ただし「だ」と「や」が混ざる)で話しています。
「だで」はなんか恥ずかしくて「やで」に変換してしまいます
その他「〜しなる」「〜せんなん」「〜しない」などは地元では使っていましたが
こっちでは通じんだろうってことで封印しました
「あぶねゃー」って感じは、めったに言いませんが、かなりリラックスすると
自然に口から出ることがあるんです

結論としては、似てはいるけど、自分のほうが西日本的だ。
ってことです

スレ違いですんませんね

59 :名無す:2010/07/08(木) 02:21:53 ID:SC9IA617
それじゃ四国西南部方言地域(東京在住だけど地元方言ならで。)

しゃくじい LHHL
しゃくじいがわ LHHHLL(東京でならLHHHLL〜LHHLLL)
ふちゅう HLL
ふちゅうし LHLL
こがねい LHHL
さんげんじゃや LHHHHL(東京でならLHHLLL)
じんぼうちょう LHHLLL(東京でならLHHHHH〜LHHLLL)
ごうとくじ HLLLL
ビシュケク HLLL
アルマティ LHHL(アルマトイLHHLL)
キンシャサ LHHH
ハバロフスク LHHHLL
サンティアゴ・デ・コンポステラ LHHHH H HHHLLL
シュレスヴィヒ・ホルシュタイン LHHHH HHHHLL

60 :名無す:2010/07/08(木) 02:35:02 ID:gqRcPn5e
補足。

前々からどっかで言わんなんと思っとったんですけど、
地元の同い年に「さかい」「〜なんだ」(しなかった)を使う人がいるんです

彼はホンマに貴重な存在です
私の両親でも「せんかった」って言うのにです

「さかい」と「で」は同じ意味らしいですけど(自分は「で」しか使わんでニュアンスの違いがあるんかよう分からん)
「さかい」は京阪神と同じように若い人では死語化していて
「で」だけが残ってるんです

それから、こないだ彼が「〜きゃん?」というのも使っているのに気づきました。
両親は使っていますが、
同世代でこれら3つを使っているのは彼しか会ったことがありません

でも彼、「〜んくない?」とか東京の言葉も取り入れてます
その中に伝統方言が混じってます

61 :名無す:2010/07/08(木) 02:53:46 ID:gqRcPn5e
東京在住で、
地元も東京式で、
しかも東京の地名なのに、
地元のアクセントでどう言うかを区別できるの?
自分は今は京阪式の地域にいるから区別できるけど

62 :名無す:2010/07/08(木) 03:01:50 ID:VW73Wjv+
>>58
貴重なれすありがとうございます!
名古屋人が名古屋弁を隠して関東弁を話すというのは有名ですし、実際に東にあるんだから関東化してるのはまぁしょうがないとして、
アクセントは違和感無いのですね。
ていうか>>53に 40と書いてあるのは歳のことではないのでしょうか?
あなたは40歳で、その名古屋人も40歳? 40歳ということで話を進めます・・

「ん」「〜とる」「で」だけがあるなんて、単語の小学生とまるっきり同じじゃないですか?

「だで」は何故恥ずかしいんでしょうか?
丹後の小学生は「だで」と言っていました。丹後と言っても丹後のどこですか? 「ねぁー」聴いてみたいですね。。

丹後の人と名古屋の人が方言について語るラジオをものすごく聴きたいです。

>>60

丹後にも「さかい」もあったのですか?
大阪や神戸などでは言わないでしょうが、すぐ近くの播州あたりでは「さかい」は40歳ならば普通に言いますね。
近畿の田舎ならば普通に残ってる物ですよ。

逆に40歳の人の親が「せんかった」という方が驚きですね。
「〜なんだ」なんて年寄りならめっちゃポピュラーですし、都心部でなければもっと下の世代が言っていても不思議ではないと思うのですが。

でも、その彼はおもしろい人ですな。
「きゃん」とは何でしょうか?

40歳じゃなかったらすみません
なんか違うっぽいww



一応丹後関連スレです

【丹波】近畿地方内の中国方言について語る【丹後】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1208850370/

63 :名無す:2010/07/08(木) 03:17:05 ID:gqRcPn5e
>>62
ちゃいます
40
てのは
>>40
の言葉を自分のアクセントに直すと、ってことです
で、自分は大学生(と言えば普通に想像されるであろう年代)です

両親が40代です
だからその伝統方言を喋る彼も大学生。

そういう設定でもう一読を!
「〜きゃん」は疑問を表します。
いろいろ分かりにくかったかな?
「〜しない」は「〜しなよ」、
「〜せんなん」は「〜しなければならない」
って意味です。

彼からは「ねぁー」という発音は聞いたことがないですね。
しかしメールでも、
「気づかなんだ」「大事やさかいそうしないー」
と書いています

「さかい」は丹後にあります。
「さきゃあ」になるのが本来の丹後弁のようです

64 :63:2010/07/08(木) 03:40:29 ID:gqRcPn5e
「だで」がなぜ恥ずかしいかと聞かれると、
濁音が続くからなのでしょうか。
地元でも、「やから」と言わずに「だから」と言うのに、
「だで」と言わずに「やで」と言う人が増えています

そういえば、大学で友人と話していて、
『地元の方言では「眠たい」を「ねむてゃー」と言う』と言ったら
「かわいい」と言われて驚きました。
自分では、こういう発音は年寄りくさいイメージしかなかったからです。

このとき、地元の人と外の人では感じ方が違うんだな、と思いました。
だから「だで」もかわいかったりするんでしょうか?

私も母語は「だで」です。
中学生までは「だで」のみで、同級生もみんな「だで」だったと思います
高校生になってから、「やで」が入るようになったかな
むしろ別の中学からきた子が「やで」を使っていたからです

名古屋との比較ですが、
アクセントに関しては、「おいしかった」「楽しかった」などのアクセントが、
東京では「し」に来る、と思うんですが、
丹後では「かっ」に来ます。
で、名古屋の人もそう発音していたのが、似ている、と思いました。
ただ「いる」をHLと発音していたのには違和感がありました

65 :摂津20:2010/07/08(木) 04:04:21 ID:VW73Wjv+
>>>63
すんません やっぱちゃうかったかw


両方あるんですねぇ。
「さきゃぁ」ですか。確か但馬が「しきゃぁ」かなんかでしたね。そういえば福井あたりも「さけぇ」と「で」の併用っぽい。
「〜なんだ」「せんなん」あたりはちょっと田舎なら若者でも言ってるみたいですね。丹波の大学生も日記で書いてました。でも日記などで「さかい」を自然に使ってる人はみたことないですね。
その人が「さかい」を使うのは何かワザとやってるとかそういうことはないのかな。
>>64
みゃぁ とかそういう発音を自然に使ってる人を見たことがないので、わかりませんが可愛い音なんじゃないでしょうか。
「だで」はかわいいとはおもいませんがね。名古屋弁のイメージ。「やで」は三重がその使用地域ですね。

だ→や に変化するってのなんか逆な感じがしますね。

関西弁地域から「や」が流入してきてる影響なのでしょうか。家族などと話すときも、もう「だで」は使わないんですか?


名古屋人は「いる」を「おる」そのままのアクセントで話すよね。
九州とかでも同じように訛ると思う。

でも、関西だと関西式の「いる」HHという発音が存在していて、確立されてるから、「おる」と同じ発音になることはないね。
兵庫の神戸以西とかで、仲間内での日常会話では「いる」や「てる」を使わずに「とる」や「とう」が基本の地域だとしても、
テレビで関西弁の「いる」「てる」の発音を聞いているので、自然にその関西式の「いる」アクセントを使うしね。


アクセントが京阪式ではない丹後であっても、やはり関西であるから、同じことが言えるということなんでしょうかね。



66 :名無す:2010/07/08(木) 04:32:36 ID:gqRcPn5e
つづきは【丹波】近畿地方内の中国方言について語る【丹後】
に書きます

67 :名無す:2010/07/08(木) 08:25:46 ID:m2Lm4nJt
但馬地方も四国西南部も、その地理的位置で東京式アクセントであるということは注目されるけど、
そのアクセント自体は普通の内輪東京式でそんなに書くべきことはないはずなんだよな。
>>53>>59もほぼ普通の東京式で、それ自体がそんなに特色あるわけじゃない。
但馬と尾張も、両方とも近畿周辺で近畿的な語法を持つのに東京式アクセントという一致が目立つだけで
それ以上のものはあまりないと思う。「で」が一致してるのは興味深いけど。

アクセントで興味深い点があるとすれば、アクセント核が特殊拍から逃げる傾向がどれだけあるか。
但馬も四国西南部も東京式アクセントながら、撥音、長音、促音、アイのイやアエのエ、無声化拍などにも下がり目を置ける。

そういう意味で、>>53>>59も、「石神井川」をLHHLLLではなくLHHHLLにしているのが興味深い。
東京式では、「〜川」は川の直前に下がり目が来るのが本則で、それに従えばLHHHLLになる。
しかし「シャクジーガワ」のように長音だと捉えると、東京では長音には下がり目を置けないので前にずれてLHHLLLになる。
ただし形態素の切れ目を意識して「シャクジイガワ」と意識すれば東京でもLHHHLLにならないわけじゃないのかもしれない。

「ハバロフスク」も、規則的にいけば-3でLHHHLLになるはずだが、フが無声化するので東京ではLHHLLLになることもある。
丹後の人がこの形になっているのが気になる。丹後に無声化はあっただろうか?
無声化しない地方で、無声化から下がり目が逃げる規則だけがあったらおかしいから、東京から輸入した形ということになる。

68 :名無す:2010/07/08(木) 13:01:06 ID:VW73Wjv+
東京では無声音だが、西日本でははっきりと発音されるものだ!と過信してる人がいるけど、
そんなもん時が経てば、どこでも言いやすいように無声音化してくるわいや。

69 :名無す:2010/07/08(木) 19:37:51 ID:gqRcPn5e
丹後の者です
地元の年寄りで無声化しないかどうかはよく聞いてみないとわからないけど
若い人に限れば「絶対無声化しない」とは言い切れない

自分の発音を内省すると、
ハバロフスクのロに核を置くときはフは無声化しやすいけど、
ロに核を置いたままフを無声化しないというのもありえる。
フに核を置くのは変な感じがして、
無声化してアクセントが変わったというより元々そういうアクセントだった、
という感じがする

70 :69:2010/07/08(木) 19:50:17 ID:gqRcPn5e
上ではLHH…と書いたけど
関西に引っ越してから
アクセントがかなり影響を受けて、
LLLHLみたいに核だけ高い、と言う発音になってきてます

だからむしろ
石神井川LLLHLL
ハバロフスクLLHLLL
です

こういう傾向は自分だけかと思ってましたが
同じ高校から関西に来ている人も
若干こういう発音がありました

と言うより、地元にいたときから
こういう傾向があったような気がするんです
アクセントは2段階で書くべきと分かってあえて中間Mを使うと
「食べたかった」の地元アクセントは
LMMHっLだと思います

71 :名無す:2010/07/08(木) 20:25:27 ID:gqRcPn5e
>>52の東京式の人のアクセントで、
府中市 LHHL
というのは長音にアクセント核が来とるで
コンポステラHHHHLL
も無声化するスに核を置いていて、
一方丹後・四国西南部は一つ前にずれてる

どういうことなんだろね

72 :名無す:2010/07/08(木) 20:37:06 ID:ZSHre5NU
当方乙種圏話者。
あちこち引っ越しているが、現在使用しているのは首都圏方言(のつもり)。

石神井 LHHL(事実上L'HL。「 ' 」は、無声化または限りなくそれに近づくため、滝を置きづらくなる場合)
石神井川 LHHHLL(L'HHLL)
豪徳寺 HLLLL
府中 HLLまたは'HL(Fチューのような発音となる)
府中市 LHLL
小金井 LHHL
神保町 LHHHHHまたはLHHLLL
三軒茶屋 LHHLLL
ビシュケク HLLL(ビシケクH'L'になってしまう)
アルマティ LHLLL
キンシャサ LHHH
ハバロフスク LHHLLL(LHH'LL)
サンティアゴ・デ・コンポステラ LHHHH H HHH'LL
シュレスヴィヒ・ホルシュタイン 'HHHH HH'HLL


73 :名無す:2010/07/08(木) 20:44:48 ID:gqRcPn5e
そのアクセントよりも何でそんなに無声化してしまうかのほうが不思議だよ

74 :名無す:2010/07/08(木) 22:10:23 ID:2FN1w9Eg
>>47-48のいう京阪式のタクシーLLHLもなかなか興味深い例だ。

特殊拍回避では核が直前か直後に移動すると言われているが、より詳しくは、
(1)長音、二重母音の後半、撥音からは常に前に移動する
(2)促音、無声化拍からは原則として後ろに移動する
(3)5拍程度を境に、長い単語では促音、無声化拍からでも前に移動する
という規則になっている(と思う)。
内務省LHHLL、逓信省LHHLLL、自治省LHHL、建設省LHHLLLと並べてみれば分かるだろう。
ただし、かなり昔は撥音からも後ろに逃げていた可能性がある。
南京はLHHLだし、俺の母方言(北奥羽式)では天ぷらもLHHLだった。

さて、最近になって、外来語のアクセントは前へ前へと移動する傾向が出てきている。
その一環として、特殊拍回避の規則が外来語に限って変化して、
ピサLH(尾高)、スキルLHLのような他に逃げ場がない場合を除くと、
タクシーHLLL、スロットルLHLLLのように核が常に前に移動するようになった。

京阪式のタクシーLLHLに戻ると、「円タク」時代にはタクシーの東京アクセントは
LHHLだった可能性があって、それが京阪式に残ったと考えると全て辻褄が合う。


75 :名無す:2010/07/08(木) 22:20:44 ID:VW73Wjv+
ピサって何?
ピサの斜塔ならHLじゃないの!?

タクシーの東京アクセントは
LHHLだった可能性があって

まじっすか!?

76 :名無す:2010/07/08(木) 22:36:41 ID:2FN1w9Eg
そういう反応が返ってくること自体、外来語のアクセントが前に移動する傾向をよく示している。
漢語と外来語の違い以外は皮脂、機差と条件は同じだ。


77 :名無す:2010/07/08(木) 22:47:32 ID:ZSHre5NU
>>74
それほど強い法則ではないと思うが、近年の東京方言と首都圏方言には、
「−2忌避」という法則があるのかなあと、思うことがある。
伝統的な「LHL忌避」に通じるものであるが、
要するに、−2という目立つ位置で音程を下げるのは居心地が悪く、
滝を前倒しするか、ゼロにしてしまいたいということ。
これは、乙種方言の中でも、かなり特殊な嗜好だ。

さらにいえば、これは体言に限定されるものではない。
用言でも−2は、決定的例外(形容詞起伏型連用形)はあるが、あまり好まれない。
形容詞終止形をはじめ、体言終止形が「起伏統合1型化している」
というのは、明らかな名古屋人の妄想で、
実際には、名古屋人が、特殊拍の微妙な音程変化を聴き取れないだけの話。
首都圏方言というのは、ある種モテモテ(爆笑)なところがあって、
地方民が、「オラが方言が波及した」と勝手に思い込むところがある。
結局、
茨城人が「首都圏方言はついに平板化してっぺ?誇らしいべ?」
名古屋人が「首都圏方言の形容詞アクセントは名古屋化しとるぎゃー」
どちらも妄想なんだろう。


78 :名無す:2010/07/09(金) 00:04:11 ID:QSsnXbRl
>>77
> 首都圏方言というのは、ある種モテモテ(爆笑)なところがあって、
> 地方民が、「オラが方言が波及した」と勝手に思い込むところがある。

それは首都圏人のナルシズム。
地方人としては、がんばって習得した「共通語」には規範的な美しさを保ってほしい。
それを支える首都圏方言には勝手に崩れた変化をしてほしくない。
ところが首都圏のがきんちょはどんどん単純化した方向に崩して平気。
「なんだうちの地方の方言と一緒になってるじゃないか、やってられん」と思うわけ。
おまけに地方に保たれてる規範に近い共通語を指差し笑ってケチつける無知ぶり。

79 :名無す:2010/07/09(金) 00:16:20 ID:Hq+aXkAk
東京側のナルシシズムというよりは,
「○○弁は古い京都弁由来」とあちこちで言われるみたいに,
周辺で権威付けにつかわれてる感じはあるね。


>>78
首都圏方言はかってにどんどん壊れていってくれて結構。
ある程度首都圏方言と標準語の乖離があるほうが,
方言話者のメンタルにはいいんじゃないか?
同じように方言を使っている・・・ってね。

80 :名無す:2010/07/09(金) 00:31:25 ID:QSsnXbRl
>>79
首都圏方言と共通語の乖離なんて当てにならない。
現状では自分の言葉が「標準語」だと思い込んでる首都圏人が
その違いを自覚する事は非常に少ないから。
自覚しても似ているぶん、意識して使い分ける事は容易ではない。
現実には首都圏方言の変化は遅かれ早かれ必ず共通語に反映する。

81 :名無す:2010/07/09(金) 00:38:41 ID:75L9P9BQ
>>80
いや、あるとき突然、首都圏住民が「母語の方言性」に目覚めて、
共通語と分離する日が来るように思う。
これは、ヨーロッパの各国家語を見ていると思うことなんだが、
国家語は、最終的には生み出した母方言から確実に離れてゆく。
そのきっかけは、
「母体側住民が、方言意識に目覚める」
「他の地方住民のほうが、標準語使用が上手になる」
これが同時に起きたときで、すでにこの萌芽はある。

82 :名無す:2010/07/09(金) 01:06:17 ID:QSsnXbRl
>>81
そのヨーロッパの話はとても興味深い。
ただ日本が同じようになるかどうかは疑わしい。
その変化は起こったとしても非常に緩慢なものだろう。
その理由の一つは、表記法にあると思う。
日本語の話者の大半は、言語形成に必要な幼年期から
青年期までのほとんどを文字体系の習得に割かれる。
そのため国語教師やアナウンサー、言語学者といった専門家以外の人の
言語に対する関心の大半もまた「文字」に向けられる。
あえて2ちゃんを例に挙げるなら(笑)言語学板のスレの大半が日本語表記法スレで
文法やアクセントといった「言語」そのものへの関心を示すスレッドはそう多くない。
そして方言板のこの過疎っぷり。
もう一つの理由は、日本における中央言語の規範意識の弱さ。日本の知識人は
中核的な共通言語を人工的に整える事には無関心ではないだろうか。
地域方言は意識しても社会方言への関心は皆無ではないか。
その様はヨーロッパ型の国家語制度よりも、アングロサクソン型の放任を目指しているように見える。

83 :名無す:2010/07/09(金) 01:19:07 ID:QPD3ShMs
少なくともアクセントに関しては、首都圏方言が「どんどん崩れて単純化している」というのは当たらないのでは?
この板でことさら騒がれる平板化だって、外来語・新語が馴染みのある状態になったら平板型に移行するという
古くからの規則に沿ってるだけ。元々ある漢語や和語のアクセントはほとんど変化してない。
やや崩れつつあるというか混乱しつつあるのは形容詞のアクセントだが、それも完全に崩壊しているとはとても言えない。

結局この板で首都圏方言のアクセントについて騒がれてるのなんて、
主に関西の人が「ギター」や「彼氏」のような単語の平板化を、まるで首都圏方言のアクセント体系全体の崩壊のように
大げさに騒ぎ立てているという印象だ。そもそもアクセントが元々定まってない新語で、平板型か起伏型か任意なものの一部が
起伏型から平板型へ所属替えをしているだけ。なぜそこまで拒絶反応を示されるのか、そっちのほうが興味深い。
まるで首都圏方言が茨城のような無アクセントになるかのようなことを言う人もいる。
そもそも関西の人が無アクセントをそこまで嫌がる理由もよく分からないけど。

84 :名無す:2010/07/09(金) 01:38:50 ID:75L9P9BQ
>>83
アクセントは意外に保守的だよなあ>首都圏方言

だが、俺は音韻が21世紀中に劇的に変わる可能性があるんじゃないかと思っている。
首都圏方言話者の若年層の母音が、なんとも不思議な、
しかし他の言語史を知っている人にとっては
息をのんでしまうような変化を遂げているように聞こえる。

具体的には、
i→ɪ  e→ɛ  a(ɐ)→ɔ  o→ʊ  ɯ→ə

東京の若年層の会話を聞いていると、分節末の母音から、この変化が始まっているように見える。
人によっては全ての母音がこの方向に動いている。
この変化は、まさに英語史の大母音遷移レベルの大変化の可能性を孕むもの。
変化するとしたら、数十年で一気に起きるだろう。
本当にこの変化が起きたら、共通語と首都圏方言は、おそらく完全に分離する。




85 :名無す:2010/07/09(金) 01:41:46 ID:8chHj5Pj
>>78
関東弁話者が共通語笑うってマジっすか!?

>>77
そんなこと誰も言ってないのに、お前こそ勝手に妄想してるんだろw

>>81
ほんまかいな?例は?

>>83
別にカンサイジンが騒ぎ立てているわけでもないのに、それも妄想。
びっくりしているだけ。
「無アクセントになって北関東と同じや!」なんて誰も言ったことないのに、関東人は、カンサイジンがそう思ってると勝手に妄想して、そして叩くからな。関東人は。
と思ったらまさにお前も書いてたな。

そんなことを言ってる人はみたことないし、居たとしてもなんの知識もない低俗な奴だろ。

86 :名無す:2010/07/09(金) 01:55:00 ID:75L9P9BQ
>>81
この2つの例は、「板の事故死」より前の方言板か言語学板で、実際にあった主張なんだけどな。
一つは、
首都圏方言が、茨城と同様に「平坦化」していると得意になって主張していた茨城人。
彼は、「神戸(兵庫県の港町)」を発音するときの首都圏方言アクセントが「平坦化」していると主張して、
スレを見ていた他の全員を、混乱のるつぼに叩き込むという芸当を披露した。

もう一つは、「赤い」のアクセントがLHLになっていると得意になって主張していた名古屋人。
彼は、首都圏方言が「名古屋弁化している」と本当に得意満面で主張していた。どうしようもないw
これも明らかに彼が首都圏方言を聞き取れていないだけ。

この2つの「聞き取れなさ」は、共通の要素による。2つとも、特殊拍にかかる問題だ。
「こうべHLL」の「こう」は、滝にならずに穏やかに下がるため、茨城人には「平坦」に聞こえる。
「あかいLHH」の「かい」は、特殊拍を含むため、「い」だけが完全な滝として屹立しない。
だから名古屋人には「い」で既に下がっているように聞こえる。

特殊拍にまつわる東京方言アクセントの振る舞いが、いかに西関東プロパーの問題なのか良く分かる。



87 :名無す:2010/07/09(金) 02:03:28 ID:8chHj5Pj
そして、無アクセントを嫌ってなんかいない。

平板型ばっかりのアクセントで、それを標準語だとか言ってるんなら笑えますねって話じゃないの?

>>84
Iってアメリカの発音記号ですね。
実際にそんなことが起こってるのなら、関東人の英語の発音は良くなるということでしょうか?
なんか凄い仮説立ててますねwかっこいいです

>>86
茨城人が言ってたことを、カンサイジンが言ったと捏造されていたのですね・・。

その名古屋ネタも果たして本当なのか捏造(妄想)なのか分からないですけどね・・笑


88 :名無す:2010/07/09(金) 22:52:07 ID:OfqXhVNH
>>81
「他の地方住民のほうが、標準語使用が上手になる」
こちらの方は>>49>>53>>59>>52>>72を比べてみれば既に進行しているようだ。
あとは共通語が首都圏方言に追い付く速度次第だろう。
>>86
「あかい」については、本来滝などどこにもないのだから、特殊拍回避は関係ない。
「アツい」が逆に平板型に移っているくらいで、本格的な統合は当分ありそうにないが、
平板型の形容詞が単語ごと、活用形ごとに散発的に起伏型に移る傾向があるのは間違いない。


89 :名無す:2010/07/09(金) 23:55:06 ID:mjc437DX
>>88
「赤い(終止形)」の「滝」は、最終拍「い」にあるんだよ。
「赤いと言う」「赤いぜ」「赤いから」などを口にすればすぐ分かる。
平板型というのは本来は不適切な名称で、「尾高型」とでも命名したほうがよい。
このことは、もちろん古い主流京阪式からも導かれる。
古い主流京阪式(和歌山や四国に今でも残存する)だと、赤いはHHLとなる。
(今の京阪神ではHLLだが)

ところが、「い」が特殊拍になるので、
東京方言では、多重母音音節としての「かい」に「まとめて滝が付く」こととなる。
つまり、音素的には、あ・かい=LHとなっている。
そうすると、「い」だけが屹立しなくなり、むしろ音程が下がり始めるように聞こえる。
他方、名古屋弁は1拍遅上がりの「3拍目屹立」なので、
「共通語アクセント」を発音しようと思うと
「あかいLLH」となってしまうし、彼らはそうしないと滝を正しく「聞き取り」することが出来ない。
だから、「赤い」がLHLになっているなどという幻聴を聞いて、
それみゃー、名古屋化しとるぎゃーと妄想をすることとなる。

それはさておき、首都圏方言の形容詞アクセントが、「起伏型に移る傾向がある」とは到底思えないんだよ。
多拍形容詞の型別が曖昧になっているのは事実だが、
どちらに収斂しているという話ではないように思う。

90 :名無す:2010/07/10(土) 00:57:29 ID:p4OMoMHX
中輪東京式の場合、保守的京阪式でHHLだった語は原則としてLHHになるが、
名詞では尾高型になるのに対して、動詞や形容詞では、終止形は尾高型だが、
連体形は末尾の下がり目が消えて平板型になっていて、終止形と連体形のアクセントが異なっている。
これは院政時代の終止形と連体形のアクセントを引き継いだものではなく、元々の連体形のアクセントがあとで分裂したもの。

名詞でも、単語自体がHHLだった「頭」のような語は尾高型だが、
名詞+助詞の形でHHLだった「風も」のようなものは下がり目が消えて平板型になっている。

京阪式からの派生では尾高型が予想される形でも、
文末に立つことができない(必ず後ろに何かが続く)形の場合は核が消えて平板型になっているといえる。

内輪東京式の特徴の一つは、尾高型の一部が平板型になるこの変化が起こっていないことだったっけ?
ちょっと記憶が定かじゃない。例えば名古屋や岡山ではどうだ?

91 :名無す:2010/07/10(土) 01:14:54 ID:JiGlvM31
>>84
西日本出身で東京に住んでいるけど,
少なくとも自分の周囲では,
そういう変化が起こっているようには聞こえない。
そういう変化をおこさない人たちとつきあいをしているというだけかもしれないけど。

そういう発音が良く聞き取れる音源(youtubeとかでもいいので)があれば,
おしえてほしい。


92 :名無す:2010/07/10(土) 02:28:38 ID:D3Bkgwcq
>>90
>内輪東京式の特徴の一つは、尾高型の一部が平板型になるこの変化が起こっていないことだったっけ?
但馬から岡山県の東京式地域では
「右も」LHLのように
平板型の語に付く「も」が低くなる。
このことかい?
名古屋はないみたいだが
>>91
芸人の柳原が女子高生の真似をするときにそういう発音してるような?



93 :名無す:2010/07/23(金) 09:44:21 ID:VsWYkP6g
京阪神のアクセントが最近の若い世代で徐々に崩れてきてるそうだが
実際には四類と五類の統合の他にどのような変化が起きているのか?
四類と五類の統合はどのぐらい進んでいるのか?
徳島などの京阪式地域では、動詞のアクセントが京阪神を追いかけた変化をしているようだが
それはどのぐらい進んでいるのか?高知はどのぐらい保守的?若い世代でもLHH型やHHL型などは保たれているのか?

94 :名無す:2010/07/23(金) 14:47:15 ID:2a4ApOSK
四類・五類については京阪神ではすでに高齢層以外は区別がないよ。
ウィキペディアで4類のLLHなんて聞いたことがないという書き込みがあった。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E&action=historysubmit&diff=32683203&oldid=32679075

95 :名無す:2010/07/23(金) 23:53:43 ID:JqgObWVi
親が関東人の連中は昔から崩れまくり
まともに喋れん
関東人は京阪式アクセント破壊種

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