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【≠関東弁】首都圏方言を語るスレ【≠共通語】

1 :名無す:2010/07/01(木) 03:21:41 ID:KJYN+CMq
非関東人の言う「関東弁」「東京弁」は、首都圏方言を指している場合が多い。
また、当の関東人(特に東京近郊の人)が「標準語」「共通語」と思っている言葉も、
首都圏方言であることが多い。

ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%96%E9%83%BD%E5%9C%8F%E6%96%B9%E8%A8%80

2 :名無す:2010/07/01(木) 17:53:57 ID:VJy4oQZc
〜じゃない
〜しちゃう
〜しなくちゃいけない、しちゃだめ、しなきゃ
〜じゃん
さー、よ、ね
アイ→エー
オイ→エー
ウイ→イー

最近の傾向
たかくない?
HLLLL→LHHHH


3 :名無す:2010/07/01(木) 22:52:20 ID:KJYN+CMq
若いアナウンサーが「暑くなる」を
「厚くなる」と同じイントネーションで話していた。
LやHで書くとどうなるのか。LHHHH?
とにかく、あとで先輩に注意されただろう。

4 :名無す:2010/07/02(金) 00:42:26 ID:p31BhjBv
首都圏はこうではないのですか?

たかくない
LHHHL

たかくない?
LHHHL
疑問文はイントネーションが違う

スロバキア
LHHHH
スロベニア
LHHHH


5 :名無す:2010/07/02(金) 04:09:32 ID:4XXlEG/F
「高くない」をLHHHLと言うのは、せいぜい30代前半くらいまでだと思う。
それより上の世代はまだHLLHLだろう。
まだ若者限定のアクセントに過ぎない気がする。

6 :名無す:2010/07/02(金) 20:57:50 ID:mUN/DnyQ
>>3
「厚い」と同じになるのは「熱心な」「白熱した」という意味での「熱い」に限ったことだと思ってたけど、
「暑くなる」までLHHHLになっているのか?まだしもLHHLLの方がもっともらしい。
>>4
「たかくない」がLHLHLになる兆候はある。
LHHHLは「赤い」「遅い」などがLHLに転じつつある傾向と逆行していて考えにくい。


7 :名無す:2010/07/02(金) 22:59:51 ID:ellnjmHg
>>6
「たかくない?」のLHHHL
は「〜じゃね?」って言う時のあのアクセントのことだぞ
聞いたことあるだろ?
あくまで疑問形のときだけだが

8 :名無す:2010/07/02(金) 23:49:26 ID:p31BhjBv
これじゃね?
LHHH
たかくない?
LHHHL
たかいらしい
LHHHLL

下二つも平板化と同じとみなすってことでいいですか?

9 :名無す:2010/07/03(土) 00:20:33 ID:m2cGLkHk
「たかいらしい」のそのアクセントは聞いたことないな
なんかそれ京阪式に近いぞ

10 :名無す:2010/07/03(土) 00:25:13 ID:wqtAvbbA
「たかくない? 」の若者形は
LHHHHじゃないの?
末尾に揺れがあるとしたら平板化した上にイントネーションに依存していて、
どこから降りるかはランダム、ってことはないだろうか。


11 :名無す:2010/07/03(土) 01:20:30 ID:1e0ZC5D/
高くないはHLLLLとLHLLLとLHHHLの三つ聞いた事がある。

12 :名無す:2010/07/03(土) 09:55:25 ID:ewwk1aIH
>>7 >>9 「〜じゃね?」だったら文全体が栃木や茨城のような無アクセントになっていると見るべきで、 下がり目では説明できない音調になることも多い。 体言の平板化とは関係ない話。

13 :名無す:2010/07/03(土) 22:26:42 ID:hS7/Y2xp
>>10
本当ですか?

大阪市なら
たかいらしい
HLLLLL

だと思ってました。


14 :名無す:2010/07/04(日) 04:11:16 ID:RZgGJlbY
>>8
後ろに「らしい」が着くと、「たかいらしい」でも
「やすいらしい」でも「すごいらしい」でも
LHHHLL
になりがちですね。
>>11
3番目は間違いなく若者言葉・首都圏方言だろう。
1番目と2番目はどうなんだろうね。

15 :名無す:2010/07/06(火) 19:13:06 ID:+x5sNiEz
>>10
実は、「アクセントが平板化した」ということは全く無くて、
特定の場合に、「イントネーションがアクセントを破った(優位した)」だけだろう。
「高くね?(LHHH)」を蛇蝎のように忌み嫌う大阪でさえ、
その伝統的なアクセント体系が、まったく同じ現象を持っているわけで、
日本語の諸方言のアクセントにおいて、ごくありふれた現象だ。
http://www.osakaben.jp/osakaben/accent.html
(後半部分)

外来語アクセントにしても、「ゼロ(平板型)」は、江戸時代以来の内在法則に完全準拠であって、
特に目新しいものではない。
首都圏方言の「平板化への変化」なるものは、
茨城人か東北南部出身者あたり(南奥羽無アクセント圏)の
「オラが方言が、大東京についに普及した!天下の東京弁が茨城化してっぺ。誇らしかっぺ?」という誇大妄想と、
関西人(京阪アクセント圏)の、「東京弁?聞いただけでキショいわー。よう知らんけどキショいわー。」という、
無条件の嫌悪が、奇妙に合体して生まれた変な妄想なのではないかと思う。

16 :名無す:2010/07/08(木) 00:39:56 ID:gqRcPn5e
そのリンク先に書かれている
「し」をsiと発音する
「新しい東京訛り」ってのは本当なのか?

17 :名無す:2010/07/08(木) 00:57:58 ID:4ZGtjbJ2
確かにパラグアイの発音が変だな
あと、姫路と離婚の発音が変

18 :名無す:2010/07/08(木) 02:42:17 ID:qlBZqsAc
地名のアクセントが地元とそれ以外で違うのはよくある。
首都圏で言えば、前橋、館林、太田(以上群馬)、
熊谷、秩父(以上埼玉)あたりがそう。
地元では、前橋、館林、熊谷は平板型、太田は頭高型、秩父は尾高型。
東京の大田(区)は平板型だが、群馬の太田は頭高型。
笑点の林家たい平は、秩父出身のくせに共通語アクセント(頭高型)で「秩父」と言う。

19 :名無す:2010/07/08(木) 06:25:41 ID:gqRcPn5e
東京ではザ行を[dz]と発音する、ってのも信じがたいんだけど
zと言ってると思う
[dz]ってのはヅァ行の発音だよね?
それとも自分がzだと思っている発音こそdzなのかな

20 :名無す:2010/07/08(木) 08:15:02 ID:m2Lm4nJt
>>19
条件によって違う。
語頭だと確かにdzに近い。「座布団」とか「頭巾」とか「雑巾」とかだと大体dz。
ただし少し破裂が弱く、dzとzの中間的な発音になる場合もある。完全にdzとも言い切れない。
語中だと破裂がさらに弱くなり、dzとzの中間的な発音が普通で、ほぼzになる場合もある。「水」「数」など。
ただし語中でもンの直後では破裂が語頭並に強い。「心臓」など。
いずれにしろdzとzの区別がなく環境異音・自由異音であり、発音の揺れが結構大きい。

京都だと全体に破裂が弱くて摩擦音に近い。語頭・語中ともにほぼz。
「ん」の直後の場合は破裂音が入ることもあるが、それでもdzとzの中間程度。

東日本では破裂が強く、西日本では弱い傾向があるけど、そんなに綺麗に分かれるわけでもないらしい。
近畿・中国・四国では弱い傾向があるようだけど、九州はもう少し強い傾向があるようだ。
東北は東京より破裂が強い。語中だと入り渡り鼻音の軽いンが入るのでほぼdzに近くなる。

ズとヅの区別がある地域だと当然ズがzでヅがdzというように区別がはっきりする。
ヅのほうがさらに破裂音に近く、dのままの地域、dとdzの中間的な地域もある。

東京については、zをズ、dzをヅというように仮名で区別しようとすると、「頭巾」はヅキンだけど、
「水」「数」はミヅ、カヅともミズ、カズとも言い切れない中間的な発音であることが多いということ。

21 :名無す:2010/07/08(木) 13:02:45 ID:VW73Wjv+
>>7
それならLHHHHだろ、

22 :名無す:2010/07/08(木) 13:03:28 ID:VW73Wjv+
>>9
どこが京阪式じゃ、節耳がw
全くちゃうわw

23 :名無す:2010/07/08(木) 13:06:27 ID:VW73Wjv+
>>19
たぶんそうだと思いますよ。

ZA というには本当に前歯だけで発音せないかん

24 :名無す:2010/07/09(金) 22:49:34 ID:OfqXhVNH
前歯だけで発音したら和歌山のあのザ行になってしまうぞ

25 :名無す:2010/07/09(金) 23:41:26 ID:eHEgpI9G
他のスレで、首都圏の若年層では
i→ɪ  e→ɛ  a(ɐ)→ɔ  o→ʊ  ɯ→ə
の変化が見られると言う人がいる

自分もそういう発音に思い当たる節がある
誰かほかにも情報頂戴

26 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 05:10:48 ID:BMf/3uv0
自分が首都圏方言話者であることが残念です

27 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 10:10:51 ID:f19/9CwO
>>25
だるそうに発音するやつのことかな?

「なにしてんだよ」!の「よ」の母音は[o]に聞こえない。
が、これは違うよね。

28 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 14:10:47 ID:cuSvNtF3
強弱アクセントに置き換えて考えると、弱の音節(特に末尾)の
母音がそんな風になってるんじゃないだろうか。
弱くなる代わりに伸ばしているようにも聞こえる。
tenseに対するlaxというか。

29 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:22:48 ID:34JZ7kNM
>>25
O→ の記号は fullの ウの音か?ありえなくない?オをそんな口を丸めてウと発音してるわけがない。

30 :名無す:2010/07/13(火) 15:02:15 ID:L1pJsU6F
首都圏方言地域以外で首都圏方言で話すとかなりうく?

31 :名無す:2010/07/13(火) 16:19:47 ID:T7WRxyzg
最近「ちゃう」を使うようになったら、癖になって結構使っちゃうようになっちゃったわw
でもやっぱ「ちゃってる」とか
↓みたいな使い方は理解できぬ。気持ち悪い。

210 名前:名無しVIP[sage] 投稿日:2010/03/14(日) 05:45:19.19 ID:jXG57tlb0

結局宇宙のことなんてほとんど何もわからないんだよ

教科書に載ってたとか論文があるとか
戦争やってるのにノーベル平和もらっちゃう大統領がいる国の軍事機関である宇宙調査の
数値を信じてる奴が多すぎるけど

なんにも解らん。

でも夜空を見上げるとあるんだよ。紛れも無く存在している
そんな宇宙

32 :名無す:2010/07/14(水) 01:51:01 ID:QJ80PO4O
首都圏って関東と山梨を合わせた地域のことなんだけどなあ。
そういう広い地域で同じ方言使ってるわけがないじゃない…
これだからwikipediaは困るんだよな。

33 :名無す:2010/07/14(水) 03:04:58 ID:zLgbEdWx
まあ法律的にはあなたの言うとおりだけど
この場合の首都圏は東京都市圏なのでは?
東京弁のほうがいいのかな?

34 :名無す:2010/07/14(水) 03:05:38 ID:zLgbEdWx
東京弁じゃなくて東京方言ですね・・・失礼。

35 :名無す:2010/07/14(水) 03:43:49 ID:QJ80PO4O
東京方言でも東京弁でも、どちらでもいいと思う。
あ、東京圏方言の方がいいか。東京圏弁ってのは変だな。

36 :名無す:2010/07/14(水) 06:01:26 ID:CKH6Fu2d
>>32
西関東方言スレにも似たような質問があったな。
たとえば、首都圏方言が使われているとされている地域の
北端と南端では、当然違いはある。
元々そこで話されていた方言が混ざるから。
しかし、違い以上に大きな共通点がいくつもあれば、
それらを同じ方言と見る。こう考えれば良いと思う。
ちなみに、「首都圏方言」という表現も、その項に書かれている内容も、
別にウィキペディアが初出ではない。

37 :名無す:2010/07/14(水) 06:21:44 ID:Y1gcaftl
>>32
地域としての「首都圏」と、方言学の学術用語としての「首都圏方言」が話される地域とは違うよ。
茨城や栃木は今でも首都圏方言が話されるとは言いがたいし、
場合によっては札幌とか仙台とか新潟とか静岡とかだって首都圏方言の地域に含まれうる。
方言学の「首都圏」は一般の「首都圏」と重なる部分も多いけど別に定義されるもの。

西関東方言の地域では中年世代以下で首都圏方言化が進んでいるけど、
今ではそれ以外の東日本でも、若い世代で首都圏方言化がかなり進みつつある。
元々無アクセントの地域ではまだその名残が強くて首都圏方言とは言いがたいけど、
元々東京式アクセントの地域では、若い世代では首都圏と大差ない言葉を喋るようになっている場合も多い。
秋田や盛岡ですら、進学校に通う高校生は首都圏とほぼ変わらなくなりつつある。

38 :名無す:2010/07/14(水) 08:14:12 ID:O2tFjVI+
>>37
普通首都圏に栃木や茨城は入らないんでは?
首都圏=東京、神奈川、埼玉、千葉
場合によっては茨城の最南部が入るかも?

誰か、首都圏方言と共通語の会話例を出して欲しい。

39 :名無す:2010/07/14(水) 08:30:11 ID:O2tFjVI+
もちろん、「狭義の首都圏」の意味でね。
定義上は関東+山梨だろうけど、
「狭義の首都圏」=東京が通勤通学圏だから、
さらに推し進めれば、島嶼部や奥多摩除いた東京+
南部と最西部を除く神奈川
秩父地方・最北部を除いた埼玉
東部と南部を除いた千葉
茨城最南部
が厳密な意味での首都圏方言地域にあたると思う。

あと、札幌が首都圏方言とか言ってるけど、首都圏方言話者から見ると
明らかに違う言葉を話してると感じた。

アクセントが東京式といえども若干の違いがあるし語彙も違う。
むしろ、仙台、静岡、秋田などでは首都圏方言ではなく共通語に近い。

40 :名無す:2010/07/14(水) 08:35:41 ID:O2tFjVI+
俺からすると、地方で首都圏方言をしゃべってて、方言を見下してて
都会っこ気取りでいるような地域でも、あくまでテレビの言葉を参考にしてるだけの、
首都圏方言+共通語+現地方言のミックスの言葉を話してる感じがする。

だって、実際日常的にはたいていはメディア以外では首都圏方言話者とは接しないわけだから、
同じ言葉を話せるわけが無い。
メディアの言葉も地方出身の人が話す共通語やありえないドラマ言葉が主体であり、
純粋な首都圏方言というわけじゃない。

札幌に行ってみて、方言がないと思ってたけど、明らかに首都圏人とは違う話し方を
していて驚いたのがその証拠。

名古屋人が首都圏方言はなしてるつもりでも明らかに名古屋弁の背景がある。

41 :名無す:2010/07/14(水) 17:07:56 ID:j2bzaqp2
検便

42 :名無す:2010/07/14(水) 21:03:13 ID:svK3kedM
初めてここ来たけど、東京23区、神奈川(おもに横浜)に方言ってあるの?
イントネーションとかも全く変わらんでしょ。

43 :名無す:2010/07/14(水) 21:20:39 ID:OeC70vqo
「(地方都市は)首都圏方言より共通語に近い」完全に同意。東京より大阪や仙台の若者の方がよほど共通語、標準語に堪能だ。

44 :名無す:2010/07/14(水) 21:25:44 ID:zLgbEdWx
>>42
横浜の伝統的方言は全く推定できないらしい。
(数100人の村が数年で10万都市になりその後も急増したため)
西関東方言の一種であったことは確かだと思うけどね。

あと人間がことばを話す以上、完璧に規範通りというのは考えづらいので
方言はどこでもあると思うよ。

45 :名無す:2010/07/15(木) 01:58:37 ID:kjgSOdG/
というか、規範的方言も含め全ての日本語は何らかの方言だよ。


46 :名無す:2010/07/15(木) 04:59:53 ID:GsFmJS3t
>>38
大辞林によると、首都圏とは「首都とその周辺を含む地域。日本では、首都圏整備法の定める区域。
東京都・千葉県・埼玉県・神奈川県・茨城県・栃木県・群馬県・山梨県の全域で、
東京駅を中心に半径約150キロの区域とされる。」とのこと。

会話例
共通語:「してしまうわけがないじゃないか(ないではないか)」
首都圏方言:「しちゃうわけねえじゃんか」

47 :名無す:2010/07/15(木) 09:46:45 ID:Wyh/Ypd/
>>46
〜じゃないか?の「じゃ」って認められてるのかな?w
訛りだと思っていたが。


48 :名無す:2010/07/15(木) 20:36:12 ID:xpk7PP5I
今日NHKで10時から「横浜弁!?東京弁?「じゃん」のルーツ!100年前の資料を元にどうたらこうたら」 ってやつやるよ!

49 :名無す:2010/07/15(木) 20:41:00 ID:a/5j05rO
>>48
それで、浜松(静岡県)、豊橋(愛知県)、甲府(山梨県)のいずれかの地名(周辺都市含む)がでるかどうかで、
「自称言葉の先生」であるところの、NHKの真のレベルが分かるだろう。
まさか出ないということはないと思うが。生温かく見守っていよう。




50 :名無す:2010/07/15(木) 20:51:33 ID:xpk7PP5I
出ると思う
意外なルーツとか書いてあったから
東京でも横浜でもねーよと

51 :名無す:2010/07/15(木) 20:52:40 ID:xpk7PP5I
でも結局中部地方のどこが元祖かとか分からんような

一番西を元祖として東に伝わったと考えるべきなの?

52 :名無す:2010/07/15(木) 21:18:44 ID:ikeE5vkK
>>46
言語の場合はその首都圏の範囲よりかなり狭い
地域を考えざるをえないでしょうね。
だから、できれば東京周囲圏とか。
でも、首都圏方言でかなり広まってしまったから
これから修正するのは難しいでしょうから、
しかたがないので方言の場合は、何年ごろには
これくらいの地域tと記録しておくしかないのでしょう。

53 :名無す:2010/07/15(木) 22:33:07 ID:hHzyms40
番組見たけど、横浜ズウズウしいじゃん。
黒船以前はド田舎だったくせに。

54 :名無す:2010/07/15(木) 22:40:57 ID:xpk7PP5I
山梨が濃厚って感じでしたね
三河はどうなん?

55 :名無す:2010/07/15(木) 22:43:45 ID:a/5j05rO
NHK番組ワロタ。
番組内で、一応ボソッと通説と学説状況を示して一応「学問レベル」の予防線を張った上で、
(結局、>>49の内容はボソッと全部伝えている)
スタジオ内では、論争の本筋は完全無視で、
あとは主役の「大都会横浜」と「勘違い横浜人」の面白ネタに、添え物として甲府をネタに引っ張り、
学問水準とは関係ないところで盛り上げて、面白おかしいギャグ番組にすると。


個人的には、本気で神奈川自生説を主張していたおっさんの存在に驚愕したわけだが。
でもあのおっさんのコメントがないと、確かに番組は面白くない。

56 :名無す:2010/07/15(木) 23:32:55 ID:XvhbOH+l
番組中のVTRの会話、思いっきり首都圏方言だったね。

ていうか、怖くない?(LHHH)みたいな。とか

あれって、まじ(LH)やばくね(LHHH)?

こんな感じか?

怖くない(LHLHL)・・・一般
怖くない(LHHHH)・・・首都圏
これも、やはり首都圏方言の特徴?

57 :名無す:2010/07/15(木) 23:34:29 ID:XvhbOH+l
>>46
関東人からすれば、首都圏というと、ちょうどJRの首都圏近郊区間?
ってやつを基準に考えるけどね。

山梨や群馬栃木や首都圏といわれても間違いなく違和感がある。

58 :名無す:2010/07/15(木) 23:36:31 ID:a/5j05rO
>>56
はい、それ間違いww
というより、お里がバレる。おまえ名古屋人だろ?


×怖くない(LHLHL)…一般
○怖くない(HLLLL)…一般

「ない」は、別に頭高で発音しても構わないが、東京方言では、普通は山を作らない。


59 :名無す:2010/07/16(金) 00:25:28 ID:baxDjJmg
>>56
怖くないLHHHL
になってたような。
ま、どっちにしろ
ああいうアクセントが普通に話されてるんだな、と驚いた。
アナウンサー語からはかなり離れてきてるよ。


60 :名無す:2010/07/16(金) 00:25:44 ID:d6inpu4H
>>58
あんたいま東京在住じゃないか、あるいは若者の言葉に接してないだろ。
いまの首都圏の若者は>>56みたいになってるよ。

  こわい  こわくて  こわかった
旧 LHL   HLLL    HLLLL
新 LHL   LHLL    LHLLL

教室で手を挙げさせたらみんな下の方でびっくりした。
この変化は80年代から起こっているらしい。

61 :名無す:2010/07/16(金) 00:47:08 ID:/ncOtVaP
>>56
首都圏
こわくない?
LHHHL
こわくね?
LHHH


62 :名無す:2010/07/16(金) 00:48:53 ID:/ncOtVaP
>>60

>>58は元の東京方言はって意味ではないの?

63 :名無す:2010/07/16(金) 00:50:43 ID:TCKgmAnj
>>60
そういう話ではない。
真の首都圏方言の「こわくない」は、実はLHLLL。
LHHHLというのはかなり戯画的。

>>56が、「首都圏方言」としてLHHHLを認定して、
「首都圏方言」に『対立』する、「一般」なる言語(共通語のことか??)として、
LHLHLと言ったから、そりゃ名古屋人の思いこみだと嘲ったんだ。

64 :名無す:2010/07/16(金) 01:24:52 ID:OrlotXsT
>>56
確かに「怖くない?」「怖くね?」のような場合に「LHHHH↑」「LHHR↑」(最後に上昇調イントネーションがある)となるのは
東京方言と異なる首都圏方言の特徴だろうが、かといって首都圏方言でも常にそうなるわけではない。

「怖くないと思う」「怖くないよ」「怖くないでしょ」みたいに、疑問じゃないときは「HLLLD」(DはLより低)みたいに
普通のアクセントのまま。

首都圏では、「怖くね?」のような疑問形の場合、その節全体の下がり目が全て消えて、
節全体が尻上がりの上昇調イントネーションになることがある。
「やばいんじゃね?」「いけるんじゃね?」「おかしいんじゃね?」「無理なんじゃね?」など全て下がり目が消える。
これはアクセントがイントネーションに負けてアクセントのほうが破壊された結果だろう。
ただし首都圏方言にはちゃんとアクセントがあるので、表面上は茨城などと似ていても効果が違う。
この場合、わざわざアクセントを壊すことでこの形の疑問文だと示す働きがある。

もちろん、首都圏の若者が「やばい」「おかしい」「無理」などを常に平板型で発音するようになったわけじゃない。
この形以外は普通に起伏型なので、例えば「無理」を平板型で発音された瞬間に、
「なんじゃね?」が多分最後にくるだろうと予測できる。

65 :名無す:2010/07/16(金) 05:07:10 ID:IfnaSD9i
埼玉南部の二十代だが「怖くない」はLHLHLと発音するぞ……。
あるいはHLLHL。父は埼玉、母は群馬。

66 :名無す:2010/07/16(金) 10:25:02 ID:Nerb3jS2
無理なんじゃね?
ちょっと無アクセントに影響された首都圏若者(30大以下)は
LHHHHH?
じゃないか?

本来なら、HLLLLH?
だと思うけど。

67 :名無す:2010/07/16(金) 16:09:57 ID:/ncOtVaP
ぶっちゃけ若者は関係ないだろ。

無アクセントと
東京式アクセントの平板式アクセントって全く違うと思いますが。

68 :名無す:2010/07/16(金) 17:00:24 ID:Q7ji76rJ
黒人や犯罪者の吹替えはコテコテの首都圏方言である場合が多いね

69 :名無す:2010/07/16(金) 21:34:52 ID:4YQEK9LA
平板化だったら「無理なんじゃね?」はLHHLLL?となるはず。LHHHHH?は無アクセント化として理解するのが正しい。

70 :名無す:2010/07/16(金) 22:07:37 ID:Nerb3jS2
>>69
首都圏の若者は、明らかに後者だね。

71 :名無す:2010/07/16(金) 22:11:18 ID:lpHcg59W
>>69
またここにも「無アクセント」という単語に騙されている奴がいるよ…

あのな、「無アクセント」というのは、型知覚が無い、つまり「どんな高低でもいい」ということなんだよ。
だから、
「無理なんじゃね?」が本当に「無アクセント」だったら、
HLHLHLでも、LHHHLHでも、HHLHLHでも、LLLHLLでも、HHHHHLでも、HHHHLHでも、
LLLLLHでも、LHHHLHでも、LLHLLLでも、何でもいい。
実際に水戸人に聞いてみろ。「どれでも意味は全く同じ」というから。
これが、無アクセントということ。誤解を防ぐために

「自由アクセント方言」

と言う人もいる。好きなところに高低を自由自在につけられるからだ。
「LHHHHHでなくてはならない」ということは、
明らかに「無アクセントではない」ということ。

72 :名無す:2010/07/16(金) 23:18:17 ID:4YQEK9LA
「じゃね」文の音調は東京アクセントの枠内では説明できない。
東京アクセントの平板型なら原則として2拍目から上がるが、
「じゃね」文では徐々に上昇するか「じゃね」の手前まで低平であるのが普通で、
一度下がる場合すらある。
確かに高低は自由ではないけれども、それはイントネーションの束縛と見るべきだ。
おそらく栃木・茨城からイントネーションまるごと借用したのだろう。


73 :名無す:2010/07/16(金) 23:24:52 ID:4YQEK9LA
これは、片言の日本語を演じるときの無アクセントと同じ。
例:「アナタハ カミヲ シンジマスカ?」


74 :名無す:2010/07/16(金) 23:27:28 ID:jNjrS8yJ
どうしてそんなに茨城の影響にしたがるのかがわからない。

75 :名無す:2010/07/16(金) 23:42:13 ID:lpHcg59W
>>74
>>15の正しさが証明されただろ?

>>66>>72は、
まさに、

>「オラが方言が、大東京についに普及した!天下の東京弁が茨城化してっぺ。誇らしかっぺ?」という誇大妄想

ということ。
エバラギジンにとって、天下の大東京様の方言が、エバラギ化するというごどは、
どんなにが誇らすかっぺ!めらいのひょうずんごはエバラギベンだっぺ!えばらぎマンセー!

と言うことなんだよ。首都圏方言の分析には
こういう思いこみによる珍説ノイズの割り込みを排除することがなにより重要。

ちなみに、真の言語学的理由は、>>15にもあるが、
>>64がていねいに書いている。
特定の場合に限り、イントネーションがアクセントに優位することは珍しいことではない。


76 :名無す:2010/07/16(金) 23:57:38 ID:4YQEK9LA
「じゃね」文はDQNがDQNたるアイデンティティを公然と示すときに使うもので、
首都圏方言の一般的な言い方ではない。
その手のDQN用語は関東の方言から来ていることが比較的多い。(なぜか西の方言は少ない)
特にヤンキーの本場たる千葉東葛、茨城の言葉はそういう経路に乗りやすいだろう。


77 :名無す:2010/07/17(土) 00:34:39 ID:GePXpY/Y
>>75
一方、怖くないLHHHLの場合は、
イントネーションの優位ではなく単なるアクセントの変化。


78 :名無す:2010/07/17(土) 00:54:28 ID:Y0J3A8ZP
>>67
> ぶっちゃけ若者は関係ないだろ。

ん?

79 :名無す:2010/07/17(土) 03:19:49 ID:J/4DBOzR
>>56
HLLHLだとおかしいですか?

80 :名無す:2010/07/17(土) 03:22:46 ID:J/4DBOzR
>>58
あぁやっぱり56はおかしいか

でも な は上がるんじゃないん?

昔やってたヒゲ剃りのCMでも キレテナーイで上がってるし

>>61
こわくない? でもLHHHHでは?

81 :名無す:2010/07/17(土) 09:39:37 ID:xi+VVcwc
>>75
お前バカだなあ。
方言板でもずっと得意気に開陳してたけど、

誰かが「東京方言が茨城方言みたいになってる」と感じたからといって、
そう感じた人間が茨城県人だっていう証拠はどこにもないだろ?

たとえばかつてつくば市で言語学を学びつつ
茨城風アクセントに強烈な印象を受けて生活した人が
ここ十数年の東京のアクセントの変化に接したらどう感じると思う?
そして筑波大学出身の言語学者が日本にどれだけいるか考えた事ある?

お前の「おらが方言自慢説」は飛躍しすぎ、可能性を考慮しなさすぎ。

82 :名無す:2010/07/17(土) 10:24:07 ID:pLtU5qv/
若者言葉の発信源の
原宿・渋谷の若者=茨城県人だからね。
常磐線が乗り入れてから、どんどん都心の文化は茨城化しつつある。

あと、新宿・池袋・渋谷などは埼玉県人の影響で西関東方言も若者方言に加味しつつある。

つまり、東京がどんどんカッペに浸食されつつあるね。
高貴な山の手言葉や下町の江戸っ子方言は消えた。

山の手言葉などせいぜい、世田谷や高輪で聞こえるのだろうか?

東京のカッペ化と首都圏方言の平板化や無アクセント化と無関係とは言えまい。

83 :名無す:2010/07/17(土) 10:29:39 ID:L+r8RVs8
「平板化」ならともかく、それを「無アクセント化」と言ってしまうのはやはりおかしい。
既に言われているが、「無アクセント」と「平板一型アクセント」は違う。
茨城などの無アクセント方言は、「平板に固定されている」のではない。
「完全に自由」なので、イントネーション次第で同じ単語がどんな高低でも取りうる。
東京式の場合、完全に平板型になったアクセントは平板型に固定される。

ほんと、「無アクセント化」なんて、枝葉の個別的な小さな現象を針小棒大に騒ぎ立てて
アクセント全ての崩壊のように言っているようにしか思えない。
そもそも「ここ十数年の東京のアクセントの変化」と言えるようなもの自体存在しないのでは?
昔から、馴染みが出てきた新語・外来語が平板型へ所属変更することは連綿と続いてきたわけで、
それがここ十数年も続いているというだけ。そのペースが上がったかどうかすら怪しい。

84 :名無す:2010/07/17(土) 10:57:39 ID:wZSfhoge
もちろん、平板化と無アクセント化は全く別の現象だ。
無アクセント地帯の影響で平板化が起きているかと言えばそれも違うだろう。
が、「じゃね」文はどうか。
社会方言の色彩が濃いこと、在来の「じゃない?」「じゃねえか?」より用法が狭いこと、
今の音調に至る中間段階がないことからして、無アクセント方言から借用した疑いが濃厚だ。
>>75はイントネーションがアクセントを打ち消すのは珍しくないと言っているが、
類例を教えて欲しい。補助用言や形式名詞が低平になるくらいしか思い当たらない。


85 :名無す:2010/07/17(土) 11:14:40 ID:wZSfhoge
ここ十数年のアクセントの変化と言えば、母音の無声化が衰退して、
それ以前のアクセントに先祖返りしつつあるらしい。
例えば「機械」がLHLからHLLに、「基地」がLH(尾高)からHLに戻っている。
これは、地方(かつては無声化が目立たなかったはずの地域)出身の自分には非常に気になる。


86 :名無す:2010/07/17(土) 12:34:40 ID:L+r8RVs8
>>84
例えば「無理じゃない。」というときは「HLLHL」あるいは「HLLLD」となってナの後に下がり目があるが、
「無理じゃない?」と疑問形にして末尾に上昇調イントネーションがくると、
「HLLLLR?」のように下がり目が消えるな。この場合、「ナイ」の部分全体が上昇調になるような感じだ。
東京方言ではアイのイの独立性が弱いという事情もあるんだろうけど。
首都圏方言では「LHHHR?」「LHHR?」となる場合もあるけど、「無理」の下がり目が消えて無くても上記の音調になる。

「じゃね?」がイントネーションごと無アクセント方言から借用されたものだというのは事実だろう。
無アクセント方言からの借用の際に「その句のアクセントを全て消す」という規則があると再解釈された。
しかし元の無アクセント方言ではそもそもアクセントが存在しないのだからアクセントを消すという規則は存在し得なかった。

なお、有アクセント方言である福岡方言(東京式の変種である筑前式アクセント)でも、
特定の場合の疑問文で、句全体のアクセントを消去する場合があるようだ。
九州の無アクセント方言の成立について、このような現象が全ての場合に拡大された結果ではないかという説を
唱えている学者もいる。

87 :名無す:2010/07/17(土) 13:00:27 ID:9SSgBTPL
>>81

>たとえばかつてつくば市で言語学を学びつつ
>茨城風アクセントに強烈な印象を受けて生活した人が
>ここ十数年の東京のアクセントの変化に接したらどう感じると思う?

1類形容詞連用形の起伏化に驚くだろうな(速く、LHL)
もし、「つくばと似てきた!」と思うとしたら、
その研究者は、別の分野に直ちに転身したほうが身のためだ。

>>86
原理的にはイントネーションの優越で説明できると思う。
もし、アクセントの要素があるとしたら、
一種の「抱合化」の認識があるのかもしれない。
一種の縮約なんだが、「いくんじゃね」という1語「的に」発音されると考える。
東京方言は、すでに「1節=1滝」で、滝の後はLL…と続くのが既に無標なので、
「1語性」を特に強調するためには、LLの連続では足りない。

この点は、「じゃね」と「じゃん」は、いい比較対象になる。
「ぬ」を(江戸市街地以外)一切使わなかった関東地方で、
否定の「ん」を前提とする「じゃん」という縮約表現が広まり、分析的な「じゃない」を半ば駆逐してしまったのは、
「じゃん」の「1単語性」が受け入れられたからと解釈することが出来る。
「じゃね」は、同様な「一単語」なんだろう。そして、「じゃね」をLHと発音するだけでは、
無標のままなので、前の単語を巻き込んで、1単語のように発音するようになったと。

88 :名無す:2010/07/18(日) 23:16:08 ID:+ocodBqu
関東弁は子供がしゃべったら可愛いんだけど、大人向けの言葉ではないね。

おっさんが「〜んない」とか言ってブリっ子するのはさすがにね・・。

おっさんが「サッカー少年の生脚たまんない!」とかキモすぎ

89 :名無す:2010/07/19(月) 00:06:35 ID:t9rXOP6w
おっさんがぶりっ子の言葉を話しているのではなく、
ぶりっ子がおっさんの言葉を話しているんだ。

90 :名無す:2010/07/19(月) 04:35:15 ID:cSJsTrcT
>>88
いや、それは話している内容が気持ち悪いだけだw

ところで、首都圏方言にあまり魅力を感じない。
特に京阪式アクセントの地方に行って染まってみたいと思うことがある。

91 :名無す:2010/07/19(月) 13:34:52 ID:7NnMXWgy
>>89
よくわかんにゃいです。
おっさんの言葉話してないじゃん

>>90
別の内容でもおっさんが「〜んない」っていうのはちょっと気持ち悪い。
確かに首都圏方言には魅力感じないかな

もうちょっと綺麗な東京の言葉は魅力感じるけど。

どうぞお染まりやす。

92 :名無す:2010/07/19(月) 13:57:49 ID:YeJAIDN6
「分からない」を「分かんない」と中年が言うのは確かに気持ち悪く感じられるかもしれないけど、
下町方言みたいな「分かんねえ」だったら小気味良く聞こえるのでは?
山の手方言には「分かんない」のようなラ行の撥音便はあるのかな?

このラ行の撥音便って、連母音と並んで首都圏方言と標準語の間にある大きな違いだよな。
規範的な狭義の「標準語」にこのラ行の撥音便が認められるとは思えないし、
緩い広義の「共通語」にも本来は入るべきではないと思う。

「分からない」→「分かんない」「分かんねえ」
「やるの?」→「やんの?」
「してるんじゃない」→「してんじゃない」「してんじゃねえ」

93 :名無す:2010/07/19(月) 14:17:34 ID:7NnMXWgy
>>92
うん。そうですね。
江戸風っぽいビートたけしでもやっぱ子供っぽいしゃべりかただとカンジルけどね。
「わかんなく」は変えようがないからワカンナクというし。



そういえば昔やってた親権10代しゃべり場とか言う番組内でのあの若者たちのしゃべり方は東京では普通なのかね。
「俺は○○だから〜だと思うんだぁ、」みたいな言い聞かせる風のしゃべり

94 :名無す:2010/07/19(月) 19:10:40 ID:jo2EXSJK
最近、「あーね」って良く聞くな

95 :名無す:2010/07/19(月) 19:45:23 ID:7NnMXWgy
マジ!?
九州弁の「あーね」が首都圏方言に採用されたってことか?

96 :名無す:2010/07/19(月) 23:52:37 ID:rxjYgX4O
>>92
最後のは違うだろ。
「しているのではない」→「してるんじゃない」「してんじゃない」「してんじゃねえ」

「〜じゃ」は訛り

これは重要です。

ついでに、
「しているのではない」と「しているのだろう」はほぼ同じ意味。
「しているのだろ」のような「う」の省略も共通語として認められる。

97 :名無す:2010/07/20(火) 00:02:51 ID:SU4hjTzx
あ、疑問文の場合です。

98 :名無す:2010/07/20(火) 03:04:25 ID:YN04YOZN
「じゃ」が訛りとなると、山の手では「じゃ」とは言わなかったということかな。
親しい間柄でも「言ったではないか」「そうではないよ」なんて言っていたのか。
>>94-95
「あーね」は群馬弁でもある。

99 :名無す:2010/07/20(火) 03:11:01 ID:sFS6wZRH
まじか!
群馬と九州で共通言い回しがあったんですね。

100 :名無す:2010/07/22(木) 04:02:42 ID:1XD0Kqso
首都圏方言というより、関東共通語とでも言った方がいいと思う。

101 :名無す:2010/07/22(木) 09:06:00 ID:g13ySS+s
関西共通語と対応するいい案だと思う。

102 :名無す:2010/07/22(木) 09:48:21 ID:oQMHYbRU
「関東」と「関西」がぴったり対応しないからなあ

近畿⇔関東
関西⇔首都圏
みたいな感じで、関西は近畿の中心部、首都圏は関東の中心部って感じだし
「近畿共通語」がしっくり来ないのと同じで「関東共通語」もしっくり来ない
「関西共通語」「首都圏共通語」のほうがやっぱりいいと思う
「首都圏」という言い方は関西の人は気に食わないだろうけど、「関西」にあたる言い方はそれしかない

103 :名無す:2010/07/22(木) 10:44:53 ID:66tzhEuy
>>102
わざわざ関東共通語などというんなら、関東弁で良い。

関西弁を近畿弁に改名したらええねん。
近畿弁・関東弁と言う場合はそれぞれアクセントが違う北近畿と北関東は自動的に除かれ、まさに対応してるがな。

わざわざ一般人が使うことがない首都圏方言なんて言い方を泳がせといて、結局「標準語」と呼ばせたいと言う意識が関東人にある限り、
公平な考え方はできないし、解決しない。

104 :名無す:2010/07/22(木) 11:43:10 ID:msKWhpqa
http://japanese.hix05.com/Language_2/lang209.hyoujungo.html#

105 :名無す:2010/07/22(木) 13:05:49 ID:66tzhEuy
「 モバゲーとかGREEとかに最初にVIPPERネタ持ち込んじゃった奴誰だよ
モバでVIPPER気取っちゃってるやつらマジきめぇよ
アバでわかるしあぁいうアバの人とは関わりたくねぇなって思う

VIP系のサークルマジ嫌だわ。
今まで絵文字使って少年らしいかわいらしい日記書いてた子が、あれに入ったばっかりに味気ない文書くようになっちゃった時の虚しさと来たらパネェっしょ?



106 :名無す:2010/07/22(木) 13:14:23 ID:ycinPndr
関西圏っていう言い方はそもそも文法的におかしいよね
近畿圏、大阪圏だろw

107 :名無す:2010/07/22(木) 13:16:18 ID:ycinPndr
>「近畿共通語」がしっくり来ないのと同じで「関東共通語」もしっくり来ない

このあたりは、結局聞き慣れているかどうかだけの話だけどね。
昔から近畿、関東という言い方しかしてこなかったのであれば、しっくりくる、
関西、首都圏の方が逆に違和感を感じるだけのこと、


108 :名無す:2010/07/22(木) 13:17:44 ID:ycinPndr
>>103
関東地元民からするとやはり「標準」っていう言い方には
固執したいみたいですよ。

109 :名無す:2010/07/22(木) 13:32:33 ID:66tzhEuy
結局関東人はそこの意識を取り払うことは出来ないから、関東人が公平な意見を出すことは不可能だよね。

110 :名無す:2010/07/22(木) 16:02:26 ID:ycinPndr
>>109
「関東弁」「東京弁」ってこちらが言うと
やたらと「あ、標準語ね」って言い換えようとするからね。
そんなに呼び方が重要なのかと(笑)

111 :名無す:2010/07/22(木) 16:25:47 ID:66tzhEuy
はげど。
ほんと最低だわ。

112 :名無す:2010/07/22(木) 22:38:52 ID:u1BZcOwu
許せないね関東人

113 :名無す:2010/07/22(木) 22:45:01 ID:ekS3fpOR
関東人(茨城、栃木除く)は自分たちが使う言葉(首都圏方言含む)すべてが
標準語で日本語の模範と自負してるくらいらからね。


114 :名無す:2010/07/22(木) 23:32:34 ID:ycinPndr
>>113
別にそういう訳では無いし、あくまである一時期における東京の方言を便宜的に「標準語」としたという事については理解しているんだけど
まあとにかく彼らと喋ってると「標準語」という言い方には頑として拘ってる感じはしますねw


115 :名無す:2010/07/23(金) 00:40:54 ID:eLcXeFkO
関東人ってひとまとめにするのはどうなんかな
「標準語」って言いたがるアホはアホやと思うけど
そういう奴ばっかりじゃないと思う


116 :名無す:2010/07/23(金) 02:08:35 ID:6pEfqhnD
どうしても「〜弁」って呼びたいなら、「東京弁」とでもすりゃぁいい。
「関東弁」なら、「〜だんべ・〜だべ・〜だっぺ」は必須だ。

117 :名無す:2010/07/23(金) 02:18:50 ID:jYntzvTn
東京弁に文句があるんだったらさっさと大阪弁でも京都弁でももっと地位を高めて
東京弁に代わる標準語にしてしまえばいいのに。

こんな所で文句、愚痴。みっともないな〜。
あ、おれ関東人じゃないからね。

118 :名無す:2010/07/23(金) 02:37:21 ID:UtN9OiFA
東京弁に文句はないよ
東京弁を勝手に標準語にしてるところにむかついてるの

119 :名無す:2010/07/23(金) 04:01:19 ID:VFK8alfV
畿内弁が共通語だったら
いいのになって僻みですか?

120 :名無す:2010/07/23(金) 04:56:05 ID:6lllMCYg
埼玉、千葉、神奈川の人たちの言葉をも「東京弁」としてしまったら、
兵庫とか奈良の人がしゃべる大阪弁に近い言葉をを「大阪弁」とするようなものじゃないか。

121 :名無す:2010/07/23(金) 08:21:09 ID:/z4j88r2
「標準」という言い方にカチンとくるだけだろう
そりゃ誰だってそうだと思うが

122 :名無す:2010/07/23(金) 08:30:06 ID:6FMoHGwI
近畿地方の場合は在来方言と大阪弁の間の連続性がはっきりしている

関東(東京都市圏)の場合は、在来方言とははっきりと断絶がある。

「関西弁」vs「関東弁」で紛糾するならば、
「首都圏方言」に相当する京阪神都市圏の方言の呼称を別途用意すべきでは?

畿内弁とか、新・上方弁とか、…

123 :名無す:2010/07/23(金) 10:35:27 ID:jYntzvTn
>>118
お前がそうでもこの板は「〜じゃん」「〜ちゃって」「〜んない」に対する
侮蔑と嫌悪に満ちているよ。そういうやつは何度言っても「共通語」なんて
言い方は知らず「標準語」という言い方が公式だと思い込んでいる。
つまり頭の悪い筋違いの逆恨み。


124 :名無す:2010/07/23(金) 11:09:47 ID:j3sz/yBg
標準語と方言
http://japanese.hix05.com/Language_2/lang209.hyoujungo.html#

125 :名無す:2010/07/23(金) 11:37:31 ID:/z4j88r2
>はっきりと断絶

そんな事はないでしょ
連続性はあるに決まってる


126 :名無す:2010/07/23(金) 12:28:58 ID:VsWYkP6g
首都圏方言で在来方言(山の手方言・下町方言)から連続してるのは、
*連母音の融合…タケー(高い)、ヒデー(酷い)、アチー(暑い)、ネー(無い)など形容詞の終止形
*ラ行の撥音便…ワカンネー(分からない)、スンナ(するな)、ヤンジャネー(やるんじゃない)、ドンダケ(どれだけ)など
*シチャッタ、ヤッチャッタなど、「〜してしまった」を「〜シチャッタ」という
などか。最初の2つは下町方言からの連続で、山の手方言にはあまりなかったはず。シチャッタはどうなんだろう?

在来方言にあったが首都圏方言で消えたのは
*オセーテ(教えて)、ケール(帰る)、デーコン(大根)、テーゲー(大概)などの名詞や動詞の連母音融合
*シンジク(新宿)、シビヤ(日比谷)、シオシガリ(潮干狩)など、ヒやシュがシになる現象

在来方言になかったが首都圏方言で現れたのは
*「〜じゃないか」にあたる「〜ジャン」
*「〜じゃないのか?」にあたる「〜ジャネ?」(句全体の下がり目を消す上昇調イントネーションを伴なう)

などか。他にも色々ある気がするけど。
全く連続性がないわけでもないけど、完全に連続した内的変化で成立したわけでもなく、近隣方言の影響もあるようだ。

127 :名無す:2010/07/23(金) 12:32:19 ID:jYntzvTn
東京嫌いのバカの一つ覚えのジャンチャッタ叩きの関西バカにとっては
関東の在来方言なんて空気同然でガン無視の対象だがな

だから「関東弁」の妥当性を検討する際にその「連続性」を論じる事自体無意味
重箱の隅を丁寧につっついてまでバカを擁護したってしょうがないだろ

128 :名無す:2010/07/23(金) 12:38:10 ID:VsWYkP6g
あと、「はっきりと断絶」してるというのは、今は「首都圏方言圏」に入っているが
「江戸」ではなかった埼玉とか千葉とか神奈川とかのことだろうな。
これらの地域では若者の言葉は在来方言を全く受け継いでおらず、
東京とほとんど完全に同じ首都圏方言に完全に塗り替えられている。これが断絶だろう。

おそらく>>120は関西の人の感覚なんだろうが、埼玉、千葉、神奈川の状況と、兵庫、奈良の状況とは決定的に異なる。
兵庫、奈良などでは、確かに関西共通語に近い言葉が成立しつつも、在来の方言との連続性もはっきりあって、
元々大阪と兵庫、奈良などの間にあった違いや、村ごとの違いが薄まりつつも受け継がれている。
一方、埼玉、千葉、神奈川などでは、若い世代では在来方言が完全に滅び、東京と全く同じ言葉に塗り替えられている。
これらの地域の若者の言葉は、在来方言が変化したものではなく、東京の言葉を何もかも輸入したもの。

兵庫や奈良の人に「言葉が大阪と同じだね」というと怒られるだろうし、言葉が違うことを力説されるだろうが、
埼玉や千葉や神奈川の人に「言葉が東京と同じだね」といっても別に怒られたり否定されたりしないだろう。
それどころか、「埼玉弁・千葉弁・神奈川弁ってあるの??」と思ってるだろう。もはや在来方言がどんなものかすら若者は知らない。

だから、兵庫や奈良の若者の言葉を「大阪弁」とすることに相当する問題は埼玉、千葉、神奈川の若者の言葉にはない。
むしろ思いっきり「東京弁」と言い切っても構わないぐらいだ。
さいたま市、東京都区部、千葉市、横浜市の若者の言葉にどんな地域差があるというんだ?個人差のほうが遥かに大きいだろう。

129 :名無す:2010/07/23(金) 12:53:29 ID:UtN9OiFA
>>122
京阪神方言でいいよ

130 :名無す:2010/07/23(金) 13:02:23 ID:UtN9OiFA
>>123
2ch全体だと、東京弁侮辱より大阪弁侮辱の方が圧倒的に多いよ・・。

131 :名無す:2010/07/23(金) 13:44:06 ID:/z4j88r2
>兵庫や奈良の人に「言葉が大阪と同じだね」というと怒られるだろうし、言葉が違うことを力説されるだろうが

怒らないし力説もしないよwふーんって感じ。何勝手に思いこんでるのか。
もし怒るような事を言ったり力説したりしたとしても、
それは本気でそう思って言ってるというよりは
相手と会話するためにコミュニケーションのつもりで、あえてそういう反応をしている人が多いだろうね。


132 :名無す:2010/07/23(金) 14:34:50 ID:2a4ApOSK
>>126
デキッコナイヨ!ヤラナクチャ!は?

133 :名無す:2010/07/23(金) 21:15:36 ID:NtKdLeZ/
>>114
ほんとうっとうしいなぁ
どうにかすべきだろ
>>117
標準語などない。

>>119みたいな奴がいるからダメなんだよな

134 :名無す:2010/07/23(金) 21:17:43 ID:NtKdLeZ/
>>123
言ってることがバラバラだぞww
>>127お前みたいな奴がいるからダメなんだよ

135 :名無す:2010/07/23(金) 21:18:37 ID:NtKdLeZ/
>>130
ほんまそうですね。

136 :名無す:2010/07/23(金) 23:40:48 ID:/z4j88r2
侮辱っていうのはちょっと違う気がするね

137 :名無す:2010/07/24(土) 02:43:16 ID:x8GVTIuZ
ニュー速で「また大阪か」っていうのはよく見るけど
言葉についてはあるか?
そもそも地方の方言で京阪のほど他地方に容認されてるのってないだろ
特別扱い受けてるのにこれ以上何が望みなんだ?

138 :名無す:2010/07/24(土) 03:01:25 ID:sYZ9awM7
>>137
普通にあるよ
あります。
望みとかw

139 :名無す:2010/07/24(土) 03:05:51 ID:gAOF+qFA
>>128
本当にその通りだ。ただ「東京弁」とすると、本来の東京方言との区別がしにくい。
「新東京弁」なら良さそうな気がする。

140 :名無す:2010/07/24(土) 03:09:33 ID:afgGNZLM
どうして関西人はいつまでたっても関西弁で話す奴ばっかりなのはなぜ? (18)
▲関西弁やめて!E▲ (399)
関西弁のキャラって大抵うさんくさいよな (18)
なんで関西芸人は標準語じゃなくて関西弁なの?2 (820)
関西弁はクソだけど女の京都訛りだけは許せる (105)
ネトゲのフレがたまに関西弁使ってうざい (10
関西弁を生み出した奴は天才だろ。なぜあそこまで人をイラつかせる事ができるのか… (614)
朝起きて関西弁しか喋れなくなってたらどんなにショックか (248)
関西弁でしか話しができない奴は言語障害者 (34)
関西以外で平然と関西弁で話しかけてくるやつなんなの?「関西弁で失礼します」とか言えよ (15) -
何で関西弁って下品で荒っぽくて汚いの? (68)
東京の大学に入学しといて関西弁で話すヤツって (66) -
なぜ関西弁はうざいのか (27)
▲関西弁やめて!▲ part4 (423) -
関西弁の気持ち悪いCMを関東で流すなよ (527)

141 :名無す:2010/07/24(土) 03:10:28 ID:afgGNZLM
>>137 
>そもそも地方の方言で京阪のほど他地方に容認されてるのってないだろ

東京弁

142 :名無す:2010/07/24(土) 03:45:43 ID:sYZ9awM7
ほんと酷いっすね関東の人って・・。
そういうとこが嫌。

143 :名無す:2010/07/24(土) 13:23:41 ID:pnaNVJc2
すべては東京奠都から始まったかもな。

144 :名無す:2010/07/24(土) 22:51:13 ID:gAOF+qFA
東京近郊育ちだけど、言葉に関しては田舎くさいと感じるよ。江戸言葉も含めてね。
京の文化の高さには勝てない。

145 :名無す:2010/07/24(土) 22:58:47 ID:OoaAuBFB
東京奠都の真相
http://www.kotono8.com/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%A5%A0%E9%83%BD%E3%81%AE%E7%9C%9F%E7%9B%B8

146 :名無す:2010/07/24(土) 23:11:54 ID:XltuzPHm
「京都を描くなら、いまのうちですよ」と川端康成に促され、京都を歩き廻り描いた東山魁夷の京都。

147 :名無す:2010/07/24(土) 23:34:54 ID:yWQ2tgV6
大久保利通がもうちょっと頑張って大阪を首都にしていればよかったのにね。


148 :名無す:2010/07/25(日) 00:27:01 ID:31uOJMl7
どこが首都だったらよかったとかどこが首都だからだめだとかあほらしい
言葉の多様性が均一化されつつあることや方言を蔑視する見方が問題だというのは
どこが首都であっても変わらない
それに、どこの方言はよくてどこの方言はあかんとかそんなんは違うやろ
言葉は言葉で上等も下等もない

149 :名無す:2010/07/25(日) 00:33:19 ID:Xd4pJfDm
そういう正論は方言板では無意味だよ。
皆そんな事はわかった上でカキコミしてるから。

150 :名無す:2010/07/25(日) 00:41:12 ID:xRVUA/wc
>>149
お国厨容認論だな。おまえみたいなヤツが一番の癌だ

151 :名無す:2010/07/25(日) 01:00:14 ID:xaEDiBNJ
え?

152 :名無す:2010/07/25(日) 04:28:22 ID:EhNwNbyb
自分が話しているのが首都圏方言なのかどうかわかりません。

153 :名無す:2010/07/25(日) 13:29:55 ID:qdzjE1Ud
>>152
東京周辺在住で、「自分は標準語を話している」と思っているなら、
ほぼ、首都圏方言を話しています。

154 :名無す:2010/07/25(日) 14:08:22 ID:eVN330XY
>>140
スレタイ読めば嫌われる理由はわかるな。

155 :名無す:2010/07/25(日) 15:25:41 ID:31uOJMl7
オレも自分が話してるのが在来方言なのか「関西弁」なんかようわからん
たぶん在来方言やと思うけど父方は大阪でもちょっと離れたとこ出身やし
テレビの影響とかも受けてないとはいえんと思うし
>>128はちょっとおもろいな
関西共通語的なものがあるとして
それが首都圏方言のように在来方言を駆逐してしまう可能性があるのか否か

156 :名無す:2010/07/25(日) 16:17:16 ID:ZRxNJwJk
>>128
断絶あるな。でも何でよ?おれらの世代までか方言。

157 :名無す:2010/07/25(日) 16:36:22 ID:L4dCa2CL
>>154
どこが?
各々がお国の言葉でしゃべっていいのですよ
国際常識です

158 :名無す:2010/07/25(日) 17:52:52 ID:Xd4pJfDm
逆に東京に行くと地元の言葉以外で耳にするのは大阪弁くらいで、
他の国言葉がまったく聞かれないということに驚く。


159 :名無す:2010/07/25(日) 22:22:41 ID:L4dCa2CL
東京中華思想に屈せず、堂々とお国言葉を使ってる大阪人をディスるなんて
信じられない

160 :名無す:2010/07/25(日) 22:34:03 ID:Xd4pJfDm
ニューヨークやロンドンに行った時は、ありとあらゆる国訛りを耳にしたものだが…
あれと比べると、やはり東京は画一的というか均一的というか…
顔が無い個性が無いと言われる日本.日本人を象徴するような街ではあると思う

161 :名無す:2010/07/25(日) 22:58:04 ID:xaEDiBNJ
確かにそういうことだなぁ。
自己主張できない国民。大阪国民でも外国人に比べたら全然足りて無いよ。
サッカーの本田も頑張ってなんとかして外人に追いついたぐらいだ。


韓国人ってファビョルと自己中で傲慢だが、自分たちの国の中では、かなり周りを気にしながら行動するようだ。
煙が立ち込めてきてるのに、周りの人が逃げないから逃げないとか。方言とかはどうなんだろうね。

162 :名無す:2010/07/25(日) 23:02:30 ID:Xd4pJfDm
>>161
大阪人程度でゴチャゴチャ言ってる連中なんて
外国じゃとても暮らしていけないですよねw

163 :名無す:2010/07/25(日) 23:13:23 ID:eKMJEPYV
他所は他所、内は内。

164 :名無す:2010/07/25(日) 23:34:55 ID:Xd4pJfDm
>>163
そういう事言うなら、あなたは国内においても他地域批判しちゃダメですよ。


165 :名無す:2010/07/26(月) 03:43:14 ID:Lw/Ruj14
>>153
今20代半ばで12歳以降は埼玉南部在住。それまでは東北、甲信、関西に数年ずつ住んでいた。
そのせいか、「しねえ」とか「すげえ」とか「じゃん」等は使わない。
でも「べいべい言葉」でもないし、べらんめえ口調でもない。首都圏方言なのでしょうね。残念です。
首都圏方言話者の間でも、訛りにはそれなりに差があると思う。

166 :名無す:2010/07/26(月) 03:47:01 ID:Lw/Ruj14
【追記】考えたら、6歳までは東京にいたのだった。絶対に首都圏方言だ。お騒がせしました。

167 :名無す:2010/07/26(月) 12:22:12 ID:Qp6I1+Bm
自分は標準語を話してる!
=NHKの50代以上のアナの話し方と同じってこと

これが、首都圏人(と方言コンプレックスのある地方からの上京者)は
全然わかってない。

168 :名無す:2010/07/26(月) 12:31:11 ID:Qp6I1+Bm
>>160
ロンドンなんて。もう方言だらけだからね。
地方出身者だろが方言を自身を持って話す。
イギリス標準語?のRP言葉もロンドン方言とは全く違う。

たとえ相手が、非英語圏だろうがイギリス人は大手ビジネスマンやRP話者や英語教師で無い限り、
方言で話してくる。ヨーロッパのユースホステルに行くと、イギリス人の英語が多種多様で
アメリカ人でさえ全く分からないこともある。

ところで、”でんしゃ”のアクセントが、LHHからLHHになってきてるけど、これはどんな影響?

169 :名無す:2010/07/26(月) 12:38:48 ID:Qp6I1+Bm
>>128
京阪神がそれぞれ独立した文化圏の関西と
すべてが東京一極支配の首都圏の違いだね。

首都圏では、千葉県民、埼玉県民、神奈川県民だろうが、農村部を除いた
人口密集地域でかなりが仕事や通勤で東京へ行くからね。
学校が近くでも、週末の遊びは東京なんてのも普通だし。

それくらいに、巨大な東京支配地域だから。
千葉でも銚子、木更津、埼玉でも嵐山、東松山、秩父とか東京とは遠い地域ではちょっとの残ってるみたいだけどね。

60台以上で代々その地域に住んでる人には独自の方言がある。
団塊世代は、地方出身の移住者が多いから、地方方言も混ざっている。
その子ども世代は、完全にのっぺりした金太郎飴的な首都圏方言。

170 :名無す:2010/07/26(月) 12:43:53 ID:Qp6I1+Bm
>>128
首都圏方言地域には独自の文化がほとんどといっていいほど無いからね。
住民のほとんどは地方からの東京コンプレックス難民とその子孫だから。

日中働く場所は東京、千葉神奈川埼玉はあくまで深夜寝るだけの場所。
祭りなどの原住民との交流もほとんどなし。
奈良、滋賀が関西ではベットタウン地区だが、埼玉、神奈川、千葉のそれは比較にならないほど。

これが、首都圏人の姿。
首都圏人からすると、一都市はなれただけで言葉が変わるってのが信じられない事実だろう。
だから、首都圏方言人からすれば茨城や栃木の存在が際立って見える。
山梨や群馬方面とはそれほど差がないのに、東の利根川越えただけで、あそこまで言葉は変わるものなのか?って思うから。

171 :名無す:2010/07/26(月) 12:47:06 ID:Qp6I1+Bm
>>126
在外方言の影響としては。
メッチャ、ちがくない、うざい
あたりかな。

特にめっちゃは、若者なら誰でも使うようになった。

172 :名無す:2010/07/26(月) 14:06:51 ID:QxFDuwCd
> 東京コンプレックス難民
> 原住民


173 :名無す:2010/07/26(月) 14:21:25 ID:F/2LGkFk
「〜でしょ。」も首都圏訛りで共通語(標準語)ではないからな。
「〜だろう。」、「〜だろ」が共通語(標準語)。

形容詞は、
「はええでしょ。」
「速いでしょ。」
「速いだろう。」
3つとも訛りで

「速かろう。」が共通語(標準語)。

174 :名無す:2010/07/26(月) 14:37:12 ID:QxFDuwCd
訛りと方言の区別もつかんやつっているよな

175 :名無す:2010/07/26(月) 18:29:52 ID:iGQ0RrR6
>>147
その大久保利通が尊敬していたのが徳川家康だから。
やはり武士だね。

176 :名無す:2010/07/26(月) 18:32:59 ID:iGQ0RrR6
>>145
公家文明と武家文明の違いはあるよね。

177 :名無す:2010/07/26(月) 19:59:09 ID:PlaelOaN
キングスイングリッシュ=公家言葉
コックニー=河内弁
イギリスのその他の方言=関西のその他の方言

って感じ?

178 :名無す:2010/07/26(月) 22:23:54 ID:HPx9Q145
地方から上京して、故郷の訛りをからかわれた時に
 
「東京もんに【端】と発音させてみること。必ず、はじ と濁るから。
そうしたら反対に笑ってやれ」

とかいうのをどこかのスレで読んだことある。

首都圏方言話者のみなさん!
あなた方は決して標準語(笑)なんかで話していませんよー





179 :名無す:2010/07/26(月) 22:30:35 ID:FYMqXSPI
最近は端をハシとそのまま読む人の方が多いから意味がない。

180 :名無す:2010/07/26(月) 23:06:48 ID:WszfRzQJ
>LHHからLHHになってきてるけど、これはどんな影響?

なんじゃこりゃ

181 :名無す:2010/07/26(月) 23:10:43 ID:WszfRzQJ
今日予備校でネイティヴ関東人の先生の授業を受けた。
なんかヲタ系の講師が結構いるし、エセ関東弁っぽい奴は結構いるんだけど今日の人はネイティヴだとわかりましたね。

〜しんない 〜ちゃうetc が非常に自然な感じで使われていたし、ネイティヴの雰囲気があった。
やっぱネイティヴな雰囲気をかもし出す関東人は、ほんの少しだが外人を見るのと似た感覚が出来るからおもしろい。
エセとはやはり違うな。

182 :名無す:2010/07/26(月) 23:53:47 ID:vFWda2RA
なんでこのスレは、いつまで経っても「首都圏方言は気持ち悪い!」とか
「関東弁は面白い」とか、関西人が外から見た視点ばかりなのか?どんだけ「関東」が気になってるんだ?
肝心の首都圏方言圏の人の書き込みのほうが少ないし。

183 :名無す:2010/07/27(火) 00:05:40 ID:qH6ILfVI
みんな首都圏方言なんて言葉を知らんし、そんな言葉を話してるなんて自覚してないから来ないんじゃない?

184 :名無す:2010/07/27(火) 00:17:16 ID:s4sTM4/b
まともに首都圏方言を語れる状況にないから書き込まない。

185 :名無す:2010/07/27(火) 00:43:29 ID:HRenQFYW
関西弁総合スレを見ればわかるけど、
この板の自称関西人は関西弁についてろくに知らない。
方言というものについてまともにまじめに語れるやつがほとんどいない。

186 :名無す:2010/07/27(火) 02:06:16 ID:vz+aviyZ
俺はまじめに語れますよ。
ただアクセントの〜類とかまでは分からないですが。

187 :名無す:2010/07/27(火) 03:21:31 ID:EIqvUOUN
私はたぶん首都圏方言を話していると思う。
はっきり言って嫌いなので、できる限り共通語を使おうと頑張っている。
テレビドラマやアニメの人物の言葉遣いを聞くに堪えないと思い、
リアルの友人の言葉遣いをも耳障りに感じてきたが、このスレを見て更に嫌いになった。
できる限り共通語で話すよう努めているが、どうしても消しきることはできない。
でも消そうという努力はしているので、時々それが出てしまうのは見逃してほしい。
しかし「だよね」は、他にどう言ったらいいのかわからない。

188 :名無す:2010/07/27(火) 03:29:39 ID:vz+aviyZ
そりゃ現代関東人はそれがネイティヴ言語だから、友達との親しい会話ならどうしてもそうなってしまうでしょう?
それが嫌ならお年寄りのマネでもすれば良い

だよねはだよねでしょう。
別に首都圏方言じゃないと思う 
とりあえずアクセントでLHHHとかLHHの多用を避けるべき。
本来のアクセントでいきましょう。

189 :名無す:2010/07/27(火) 04:00:24 ID:gXqv/A1X
>>187
別に首都圏方言でもいいんだよw実際に人が使っている血の通った言語なんだから。
共通語は堅くて話し言葉にはあまり向かないと思うし、言葉なんて使ってれば必ず崩れるもの。
このスレで過剰にキモイとか言ってる連中は自分たちが方言蔑視をやってることに気付いてない。

190 :名無す:2010/07/27(火) 04:13:30 ID:vz+aviyZ
ただそれを標準語と言うから嫌われてるだけでしょ。

191 :名無す:2010/07/27(火) 13:08:30 ID:7SHNI1NS
>>190
そういう連中は、こんな板まで来ないだろ。

192 :名無す:2010/07/27(火) 22:02:33 ID:vz+aviyZ
来てるよ。
アンチ方言(とくにアンチ伊豆)の奴とか

193 :名無す:2010/07/28(水) 01:04:31 ID:RNK0+Ny2
http://www.youtube.com/watch?v=SgRrdx17fiQ
このおっさんぶりっ子してるの?

194 :名無す:2010/07/28(水) 02:54:14 ID:HVT2sb2b
標準語≠関東弁を必死に主張する奴ってキモいよね 何処の人とは言わないけど
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1279782514/

11 名前: 内閣総理大臣(アラバマ州)[] 投稿日:2010/07/22(木) 16:11:39.71 ID:rZHjzVI9
関東弁て何や?

12 名前: 馴れ合い厨(茨城県)[] 投稿日:2010/07/22(木) 16:12:29.76 ID:c/CqPPT1
関東弁てなんだよ

20 名前: 文筆家(関東・甲信越)[] 投稿日:2010/07/22(木) 16:14:01.19 ID:AP6E41z7
関東弁って言葉自体作った某国の人以外使わないからな

25 名前: タンメン(アラビア)[] 投稿日:2010/07/22(木) 16:15:44.44 ID:EkfY+hQS
関東弁という言葉自体聞いたことがないけど

26 名前: レミントンM700(アラバマ州)[] 投稿日:2010/07/22(木) 16:16:15.19 ID:0gDFoApJ
関東弁きめえ

27 名前: チンカス(京都府)[sage] 投稿日:2010/07/22(木) 16:16:50.52 ID:ubSDtSlA
関東弁で関東弁のことを標準語と言うからな

28 名前: H&K PSG-1(catv?)[sage] 投稿日:2010/07/22(木) 16:17:50.64 ID:O8s2iMhQ
関東便と言われてファビョる関東人がいる限りやめへんで〜

29 名前: FR-F2(北海道)[] 投稿日:2010/07/22(木) 16:20:12.42 ID:TkD6+and ?PLT(12245)
http://img.2ch.net/ico/zonu_1.gif
じゃんは関東弁ではなく横浜弁だ。じゃんじゃん五月蝿いくせに
それを標準語だなどと抜かすな。

30 名前: 海上保安官(東京都)[] 投稿日:2010/07/22(木) 16:20:40.95 ID:dRym7xUf
関東弁でおはようは「氏ね」

42 名前: 公務員(群馬県)[] 投稿日:2010/07/22(木) 16:52:46.22 ID:m4A846Fv
栃木茨城弁を入れるなって・・・
誰が聴いてもおかしいと思うだろ

46 名前: レオナルド・ディカプリオ(アラバマ州)[] 投稿日:2010/07/22(木) 16:57:37.94 ID:b92hO6ok
若者言葉=関東弁と思っている頭の悪いのが結構いるから困る

47 名前: 海上保安官(大阪府)[sage] 投稿日:2010/07/22(木) 16:58:07.25 ID:4r/4dQm5 [1/2]
関西弁ってなんだよ。そんなもんねーよ。

54 名前: 海上保安官(大阪府)[] 投稿日:2010/07/22(木) 17:07:20.68 ID:l2pZppTW
自分関東訛りきっついなぁ〜

57 名前: ツアープランナー(東京都)[sage] 投稿日:2010/07/22(木) 17:17:31.53 ID:Hb5VqIt5
関東弁でよかった^^

58 名前: 臨床開発(神奈川県)[] 投稿日:2010/07/22(木) 17:47:56.38 ID:9NIIRw6Z
関東弁って聞いたことないんだが

77 名前: MPS AA-12(茨城県)[] 投稿日:2010/07/23(金) 08:08:05.51 ID:VPRNIZww
関東弁?
関東でも地域によってかなり違うんだっぺ?

195 :名無す:2010/07/28(水) 06:04:47 ID:sjQfEyjB
>>173の問題も悩ましい。「でしょ」は首都圏訛りで、共通語は「だろう」だとのこと。
「だろう」だとやたら男っぽい感じがする。荒々しく、ぞんざいな感じを受ける。
私は男だけれども、あまり男らしい感じを出すことに抵抗を感じる。だから
「だよな」ではなく「だよね」、「だろう」ではなく「でしょ」を好むし、そうとしか言えない。
「だろう」と言う場合は、後ろに「なあ」とか「ねえ」とか付けて、柔らかい響きにせずにいられない。
これが関西人(など)には「オカマっぽい」「女々しい」音として響くのだと思う。

「そうじゃねーよ」みたいに「ない」を「ねー」にするのも、荒っぽい感じがして聞きたくもないので、
私は必ず「ない」と言う。「アイ」が「エー」になるのは元々の関東方言にもあるが、はっきり言って嫌い。
老人のそれらは許せるが、若者のは不快。若者の「ねー」はただの不良語としか思えない。
この「アイ→エー」の転訛を聞くとき、東京(および近郊)は田舎であり、やはり後進の地域なのだと感じる。

196 :名無す:2010/07/28(水) 08:26:15 ID:HVT2sb2b
「〜だろ」「〜でしょ」という短呼した形は方言的な形かもしれないが、
「〜だろう」「〜でしょう」という形は標準語・共通語として認めて問題ないだろう。
「〜だろう」が男らしすぎて嫌なら「〜でしょう」を使えばよい。

形容詞の推量形に「高かろう」の形しか認めないというのはいくらなんでも古すぎる。
明治時代ならともかく、今では「高いだろう」の形がごく普通だ。
「高かろう」というのは、「なるだろう」の意味で「なりましょう」というように古臭い。

「荒っぽいから嫌い」というのは個人の好みとしては理解できるが、「田舎であり後進」というのはどうなのか?
そもそも田舎であることの何が悪いのだろうか?近年は田舎の方言の魅力も随分見直されてきている。
都会であること=良いこと、誇らしいこと、田舎であること=悪いこと、恥ずかしいことという価値観を暗黙の前提にして、
自分の方言を都会的だと誇ったり、嫌いな方言を田舎臭いと言ったりすること自体が古臭い価値観じゃないか。

197 :名無す:2010/07/28(水) 09:59:57 ID:bjxN0HZW
>>196
「〜でしょう。」を友人に使うのは間違っていると思う。
「〜だろ。」は方言的な形ではなく標準語・共通語として認められています。
「〜でしょ。」は違う気がしますが。

>形容詞の推量形に「高かろう」の形しか認めないというのはいくらなんでも古すぎる。
>明治時代ならともかく、今では「高いだろう」の形がごく普通だ。

形容詞の「高いだろう」は一切認められていない。
京都弁、大阪弁等の近畿方言でも「高かろう」が正しい。


198 :名無す:2010/07/28(水) 10:06:37 ID:bjxN0HZW
>>196
>「荒っぽいから嫌い」というのは個人の好みとしては理解できるが、「田舎であり後進」というのはどうなのか?
>そもそも田舎であることの何が悪いのだろうか?近年は田舎の方言の魅力も随分見直されてきている。
>都会であること=良いこと、誇らしいこと、田舎であること=悪いこと、恥ずかしいことという価値観を暗黙の前提にして、
>自分の方言を都会的だと誇ったり、嫌いな方言を田舎臭いと言ったりすること自体が古臭い価値観じゃないか。


    >「高かろう」というのは、「なるだろう」の意味で「なりましょう」というように古臭い。

自分自身の勝手な思い込みではなかろうか?



199 :名無す:2010/07/28(水) 10:19:46 ID:bjxN0HZW
なるだろう→なろう
あるだろう→あろう

動詞に関しては右が標準語・共通語です。

200 :名無す:2010/07/28(水) 10:57:21 ID:HVT2sb2b
例えばNHKの天気予報でも「明日は良い天気になるでしょう」「明日は気温が高いでしょう」という形は
ごく普通に聞くことができる。
「明日は良い天気になりましょう」という形をNHKで聞いたことは一度もない。新聞にも教科書にも出てこない。
かなり古い本や、昔の番組では出てくるが、せいぜい70年代ぐらいまでだ。
「〜かろう」の形も、「安かろう悪かろう」「そんなことは無かろう」のような慣用的な形を除けば、
NHKでも教科書でも滅多に出てこない。新聞でたまに見かけるぐらいだ。

日本語史でも、「なろう」のような形は明治時代までは推量にも勧誘にも使われたが、
その後に推量は「なるだろう」、勧誘は「なろう」というように分化したと記述されている。

「高いです」が既に認められているぐらいだから、それよりもっと早く定着した「なるだろう」の形は普通に認められてしかるべきだろう。
国語審議会がどう扱っているか知らないが、現実の運用を見ても、口語を見ても、推量は「なるだろう」が普通だ。
>>199こそが自分自身の勝手な思い込みではないのか?

「高いだろう」「なるだろう」を認めないのに「だろ」は認めるというのも意味が分からないな。

201 :名無す:2010/07/28(水) 12:03:19 ID:Qynt1PM+ ?2BP(0)
高校の時の友達がうざいいかんせん
http://www.youtube.com/watch?v=lQBbzJR9rmM
調子のりまくってる。

202 :名無す:2010/07/28(水) 18:43:03 ID:PP7hL8Nf
関東人が言うところの標準語=関東人の日常会話=首都圏方言
以上です

203 :名無す:2010/07/28(水) 22:02:57 ID:RNK0+Ny2
>>194
ほんとそういう無知な関東人キモイ。

関東弁なんてねーよwww標準語だろwww とか言うキチガイのノリ。ほんと死んでほしい

204 :名無す:2010/07/28(水) 22:05:07 ID:RNK0+Ny2
>>196
変態ドMショタコン老人が書くキモ小説は、少年のセリフまで「〜だろう。」「〜でしょう。」とか書いてて気持ち悪くて読めたもんじゃなかったww

205 :名無す:2010/07/29(木) 00:47:52 ID:nvtjE8p8
>>200

形容動詞と形容詞の違いは小学生でならうような
形容動詞
[だろ|だっ・で|だ|(な)|なら|○]
形容詞
[かろ|かっ・く|い|(い)|けれ|○]

206 :名無す:2010/07/29(木) 00:58:02 ID:nvtjE8p8
首都圏方言だと

形容動詞
[でしょ・だろ|だっ・で|だ|(な)|なら|○]
形容詞
[いでしょ・いだろ|かっ・く|い|(い)|け(りゃ)|○]

こうやって見ると形容詞があまりに不自然だし、


標準語の形容詞
[かろ|かっ・く|い|(い)|けれ|○]
の美しさに改めて気付かされました。

207 :名無す:2010/07/29(木) 07:56:55 ID:02d8//97
>>205-206
推量だからって未然形に置くのは必ずしも正しくないだろ。「だろう」は終止形接続だし。
「でしょ」の形だけ未然形に持ってくるのもおかしい。
それは「です」の活用であって、それを入れるなら連用形に「でし」、終止形に「です」を入れるべきだ。

それに、学校文法の活用は文語のものを引きずっていて、口語に合わない部分があると批判されている。
本当に現代口語に合わせて考えるなら、「未然形」から推量形を、「連用形」から音便形を分けなければならないし、
単独で現れない未然形の「なら」などの形を活用形として立ててよいのか、
推量の「う」は音声としては長母音の後半なのに助詞として立てて「活用形」と切り離していいのかなども批判の対象だ。

学校で習ったからって、学校文法(橋本文法)が絶対に正しいわけではなく、古い部分や変な部分もある。
学校文法は新しい口語についていけていないのだから、それを元に現実の口語を縛ろうと考えるより、
むしろ文法のほうを新しい口語の現実に対応させるほうが正しい。

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